Inertie (anormale ?) d'une sonde redox

Bonjour,
Ceci étant mon 2éme post, après ma présentation, je commence par une explication du contexte.

J'ai récemment acheté une maison avec sa piscine et les ennuis qui vont avec.
Déjà, l'eau était hyper saturée en stabilisant (sans doute jamais vidée depuis des années) et sans connaitre précisément le dosage, j'ai commencé par vider la moitié de l'eau, et comme j'étais encore au max des bandelettes, j'en ai vidé encore les 3/4.
(je sais, j'aurai du tout jeter la première fois pour éviter le gâchis)
Maintenant c'est bon car je suis entre 30 et 50 mg/l.

Ensuite, vu le prix du chlore non stabilisé, et le temps nécessaire à le gérer, je me suis décidé à installer une régulation par pompes doseuses, de Chlore liquide et de PH- liquide.

J'ai choisi un kit de pompes MP-Pro, nouveau modèle de chez Astralpool (en fait fabriquées par Microdos et rebadgées) plus une chambre de mesure pour deux électrodes et pool-terre de chez Aqua, souvent recommandée sur ce forum.

Voici le problème, constaté depuis le début:
Dans une eau déjà bien équilibrée, après un arrêt/redémarrage de la filtration, il faut attendre très longtemps pour que la sonde Redox veuille bien atteindre la tension qu'elle avait avant la coupure (730mv).

Également, sans couper la filtration, alors que le flux d'eau dans la chambre continue d'arriver, et que la sonde indique une valeur stabilisée proche de 730mv, je coupe l'alimentation de la pompe doseuse pendant quelques minutes puis je la rallume.
Le voltage de la sonde démarre à 550 mV puis monte lentement jusqu'à se stabiliser autour de la valeur de consigne, mais au bout de 10mn !
Ensuite la régulation se fait bien (confirmé par les bandelettes)

Heureusement que la pompe doseuse permet de paramétrer un retard avant injection suite à un redémarrage, sinon elle enverrait une surdose de chlore à chaque fois, pendant 10 minutes.

J'ai bien sur inversé les deux pompes et j'ai le même problème, ce qui semble mettre en cause la sonde Redox. Coté sonde PH, aucune inertie.
Étrangement, la sonde réagit instantanément quand on la plonge dans la solution de calibration (438mv), ou dans un bidon d'eau additionné de chlore (~1000mv)

Avez vous déjà rencontré ce risque de surdosage au démarrage, à cause de l'inertie d'une sonde RX neuve ?
Ce délai est-il normal, ou alors avez-vous une explication et une solution autre que de changer la sonde qui n'est généralement pas garantie ?

Pour ceux qui sont équipés de façon similaire, en combien de temps votre sonde Redox se stabilise après une remise en route ? (sondage)

Merci d'avance.

J'ai corrigé le texte en essayant d'être plus clair, et ajouté un sondage.
A vo't bon coeur.

J'ai voté entre 3 et 10mn. il faut 10minutes environ.

Généralement, c'est plusieurs minutes. Si l'on peut paramétrer le retard à l'injection au démarrage, ce n'est pas pour rien

Merci aux rares qui ont répondu. Pour les autres, n'hésitez pas à alimenter le sondage.

En fait je craignais que ma sonde Redox soit défectueuse, car mon vendeur m'avait indiqué que le délai lui semblait excessif et envisageait le SAV, et sauf erreur, je n'avais pas trouvé trace de ce phénomène de latence après une recherche dans le forum.

En tout cas, je suis prêt à renseigner ceux qui sont intéressés, au sujet de ces pompes MP-pro (Astral ou Microdos) performantes et peu chères, dont je connais maintenant tous les paramètres, y compris ceux qui ne sont pas documentés dans la notice. (j'avais écrit au constructeur)

A+

Bonjour, quelles marges de retard de l'injection peut on utiliser. Merci

Bizarre quand même cette latence de mesure au démarrage.
J'ai peut-être une latence de 5sec, pas plus.

D'ailleurs ma régul n'est jamais coupée, donc lecture et affichage permanents, pompe en marche ou pas, mais l'injection est asservie à la pompe de filtration., ça va de soit.

J'avais eu au départ des soucis, mais depuis que j'ai mis un pool terre (ou équivalent), ben oui, il faut mettre sa flotte à la terre, quand on a un système de régulation.

Bref, avant, ça faisait du yoyo, et avec mise à la terre de l'eau, ben plus de soucis de mesure. et ensuite, ben il faut un bocal/chambre d'analyse pour plonger et fixer ses sondes, afin de réduire le débit.

J'ai un pool terre depuis le début et la sonde est monté en by-pass. Que que soit le débit d'eau dans le by-pass il me faut une dizaine de minutes pour stabiliser la mesure. Pendant ces dix minutes, la valeur affichée augmente progressivement puis se stabilise. Sur du matériel plus récent, il y a la possibilité de régler ce temps de latence. Mon sytème est trop vieux donc je l'ai fais en logique électrique.

Bonjour

Merci pour votre éclairage. J'ai le même pb avec une pompe Astralpoll redox RX mais je n'ai pas la possiblité de régler le retard pour l'injection.
Pour l'instant je bricole en laissant la pompe brancée en permanence ou alors je régle la consigne vers 630mv la pompe injecte ainsi une dose de chlore pour la journée, mais ce n'est plus une régulation.

Avez vous d'autres solutions éventuellement?

Cordialement

BONJOUR
j'ai un régulateur de chlore de marque pure et au moins 20mn pour arriver a sa valeur
étant électrotechnicien j'ai fait un systheme de regul avec double timer pour chaque pompe (ph et redox)
tt fonctionne bien maintenant
30mn de retard pour le redox et 10mn pour le ph
je vous joint une photo et plan électrique sur demande merci

117638896_3711536645552402_471910255050508073_n.jpg (54.26 Kio) Vu 15900 fois

Bonsoir,

J'ai les deux mêmes appareils MP Pro et je constate toujours un "hystérésis" de ~15 min pour la sonde Rx (pour le sondage, on fait comment ?).

Je suis très intéressé par les infos complémentaires dont tu disposes.
Pour ma part j'ai pu identifier un 2ème connecteur NO sur la carte qui peut être utilisé pour une détection de débit. On a ainsi une possibilité de résoudre le pb. de l'hystérésis en gardant le régulateur sous tension et en asservissant le pompage à un détecteur de débit.

Bonsoir,

J'ai les deux mêmes appareils MP Pro et je constate toujours un "hystérésis" de ~15 min pour la sonde Rx (pour le sondage, on fait comment ?).

Je suis très intéressé par les infos complémentaires dont tu disposes.
Pour ma part j'ai pu identifier un 2ème connecteur NO sur la carte qui peut être utilisé pour une détection de débit. On a ainsi une possibilité de résoudre le pb. de l'hystérésis en gardant le régulateur sous tension et en asservissant le pompage à un détecteur de débit.

bonjour ci joint le plan éclectique de l'asservissement des appareils
si question n'hésites pas

1_schema.png (24.65 Kio) Vu 15825 fois

Bonjour,

Merci à meteor07 pour le schéma qui me parait très clair.

Ayant deux régulateurs MP Pro, j'utilise les retards programmables de ces machines.

Ma demande s'adressait en fait à Jacques66 qui semble disposer d'infos. complémentaires concernant ces appareils; je vais essayer de le contacter en MP.

Merci encore.

Bonjour,

Merci à meteor07 pour le schéma qui me parait très clair.

Ayant deux régulateurs MP Pro, j'utilise les retards programmables de ces machines.

Ma demande s'adressait en fait à Jacques66 qui semble disposer d'infos. complémentaires concernant ces appareils; je vais essayer de le contacter en MP.

Merci encore.

ok si jamais tu en apprend un peu plus sur certaine fonctions non explique dans la notice un retour d'infos serait sympas merci

Bonjour à tous,

A la suite d'un message privé envoyé par Paracétamol, voici quelques infos que j'ai obtenu de la part de Microdos, le fabriquant de la pompe Mp-Pro, rebadgée par Astralpool/Fluidra et quelques autres.
http://www.microdos.it/index.php/fr/?option=com_sppagebuilder&view=page&id=126
En référence, utiliser le manuel d'une autre variante (Perle) que je vous engage à télécharger ici: (partie en français pages 20 à 28)
http://www.piscine-center.net/pdf/telechargement/15628/MP-PRO-PH-RX_REGLAGES.pdf

1) Le retard avant le début de la régulation: RETARD D’ALLUMAGE p 21 de 0 à 999 secondes.
Je pense que chacun a bien compris son rôle. Il permet d'attendre que la sonde se stabilise après une mise en route, avant de démarrer la régulation.

2) le "Retard de on", pages 24, 26 et 27, dont je ne comprenais pas la finalité, à ne pas confondre avec le retard de démarrage. (sans doute également réglable de 0 à 999 secondes)
Après avoir tenté en vain d'obtenir une réponse par Astral, voici l'explication donnée par Microdos: (traduit de l'italien par ma correspondante)
"Je ne parle pas français et je fais comme lui pour cette aide de ce bon vieux traducteur google.
Le retard de On sert au passage du temps après le croisement de la seuil de Setpoint avant d'autoriser la pompe à doser.
C'est parce que si la lecture doit fluctuer beaucoup autour du Setpoint, vous évitez les doses inutiles.
Dans les installations où la lecture fluctue beaucoup est commode d'utiliser cette fonction.
La pompe fonctionne correctement même avec Le retard de On = 0
Cordialement, Ginevra Bonanni, Ufficio Tecnico, Microdos srl."

Pour reformuler, ce délai est utilisé pour compenser les fortes instabilités de mesures de la sonde, par exemple à cause d'un problème de terre ou manque de chambre d'analyse.
SI vous avez réglé un seuil à 730mV, et que la sonde mesure brutalement 700mV, si le Retard.On est à zéro, la pompe va immédiatement envoyer du chlore.
Si vous avez mis un Retard.On de 10secondes, la pompe va attendre que la mesure doit confirmée au bout de ces 10 secondes. Si c'est le cas, la pompe va démarrer, sinon, si on est revenu à 730mV ou plus, la pompe ne démarrera pas.

Je n'ai rien demandé d'autre à Microdos.

Autres infos qui pourraient être utiles:
L'utilisation des contacts en attente sur la carte électronique de la pompe.
Certaines versions de ces pompes ont deux connecteurs supplémentaires, marqués B et C en bas de la page 20, raccordés aux contacts de la carte, et servant à la mise en veille en cas de d'arrêt de pompe, et à afficher une alarme en cas de bidon de chlore ou PH- vides. (bas de page 22)
Il s'agit des connecteurs internes à deux broches J3 (niveau) et J4 (flux).
Quand on relie les broches, on obtient le clignotement du voyant alarme (donc l'arrêt de l'injection) et l'affichage des indications FLUX et/ou NIVEAU suivant le connecteur, en alternance avec "PROP 0%".
Ces connecteurs n'ont pas été installés dans la version Astral, mais il est possible de les trouver dans le commerce, de les ajouter en façade et les utiliser.
Ce que j'ai fait en récupérant un contact libre sur le relais de pompe, ce qui permet de mettre la pompe MP-Pro en veille au lieu de l'éteindre avec la pompe de filtration et de ne plus avoir de délai de mesure avec la sonde RX. (le brochage n'a pas d'importance)
Exemple de site ou on peut trouver ces connecteurs à la norme DIN EN 61984:
https://fr.farnell.com/hirschmann/g4w1f-black/fiche-femelle-pg7/dp/1011445
https://fr.farnell.com/hirschmann/g4a5m/connecteur-avec-collerette/dp/1011447
Bien sur il faut percer la coque de la pompe, au niveau de l'ébauche de découpe.

Autre possibilité, réguler une électrolyse au sel avec la pompe MP Pro en mode redox
Pour cela, il faut détourner l'alimentation du moteur 12V qui commandera un relais 12v qui sera raccordé au contact "flux manquant/alarme flux" de la plupart des électrolyseurs.
J'utilise un petit switch étanche fixé sur le boitier de la pompe, qui permet de basculer l'alimentation du moteur péristaltique, vers le relais 12v, et passer au choix du chlore liquide à l'électrolyse.
La sortie du relais, passe par les 2 contacts restants du connecteur Hirschmann, et est raccordée au connecteur "flow switch" de mon electrolyseur Astral Sel Clear.
https://www.astralpool.com/fr/produits/piscine/equipes-de-desinfection/electrolyseurs-au-sel/equipes-in-line/sel-clear-5/
Attention, pour que cela fonctionne, il faut ajouter une résistance en parallèle (de 50kohms je crois) sur le contact du relais, pour qu'il soit détecté par l'électrolyseur. (pour forcer le client à acheter le capteur flow switch chez Astral )
Il faut aussi passer la régulation de proportionnelle à ON/OFF (p.23) pour éviter de griller les contacts des relais de l'électrolyseur avec de trop nombreuses coupures. (j'ai déjà du les changer une fois en 3 ans, faute d'avoir fait ce réglage)

Fonctions cachées par appui long sur les touches + ou -, utilisées pour le calibrage usine (prudence):
Coté PH:
L'appui long sur le (+) donne G=0,957, soit le gain.
Le (-) donne l'offset ou décalage. O=-43
Ces valeurs fixes correspondent aux réglages effectués avec les deux solutions lors de l'étalonnage.
Coté RX:
Le (+) ne donne rien.
Ce qui est logique car une seule solution d'étalonnage est utilisée avec RX
Le (-) donne l'offset. O=20
Le tout doit permettre de savoir que la sonde est bientôt morte, quand après réglage, les valeurs deviennent trop éloignées de 0 pour l'offset et de 1 pour le gain.

A toutes fins utiles, un document intéressant de Microdos: MP-PRO MANUEL D’INSTALLATION ET D’ENTRETIEN avec vue éclatée.
http://ovh.to/B8oE1xQ (accessible 10 jours)

Bonsoir et merci beaucoup à Jacques66 pour le partage.

Bonjour,

Le basculement vers un électrolyseur inventé par Jacques66 est astucieux !
J'ai cependant un problème avec l'alim. de mes moteurs qui, chez moi en tout cas, sont en 230V.
Après avoir vérifié sur la doc de Microdos, il semble effectivement que les moteurs des régulateurs sont alimentés en 230 V.

Question subsidiaire pour Jacques66 : as tu identifié le type de connecteur utilisé pour J3 et J4 sur la carte elle même ?

Cordialement.

Ayant refait toute la partie technique de ma piscine, avec de l'électrolyse au sel je rencontre un comportement de l'électrolyseur bizarre. Mon électrolyseur au sel est Limpido 160 de chez CCEI, pour un bassin de 80m3.
Après avoir attendu que le Redox soit devenu stable j'ai un Redox à 660 et un pH à7.27 , et je déclenche l'électrolyseur à 11H20
à 11H55 j'ai un Redox à 655 et un pH à 7.3
à 12H25 j'ai un Redox à 648 et un pH à 7.38
à 12H55 j'ai un Redox à 644 et un pH à 7.43
à 13H25 j'ai un Redox à 642 et un pH à 7.45
à 13H40 j'ai un Redox à 641 et un pH à 7.46

L'électrolyseur produit bien du chlore, la lecture par bandelette donne un taux normal.
Je précise que j'ai validé les lectures du pH et du Redox en faisant dans la même chambre d'analyse des lectures simultanées avec 2 sondes et 2 appareils de mesure différents. Le stabilisant est quasiment nul, et le sel est à 3,5g/m3 et la température de l'eau est à 18.7°C et TAC correct
Je ne comprends pas pourquoi la production de chlore fait baisser le Redox???

Ensuite, je déclenche le régulateur de Ph - et
à 13H57 j'ai un Redox à 659 et un pH à 7.15

Mon eau est cependant parfaitement limpide.
Je voudrais obtenir un seuil de régulation avec un Redox à 720mV...

Je n'ai pour l'instant obtenu ce taux que par adjonction de chlore choc??
Avez-vous des explications???

Bonsoir,

Si j'ai bien compris, dans un premier temps tu n'a pas de régulation de pH mais uniquement une régulation chlore via l'électrolyseur.

Dans ce cas, ce que tu observes me semble lié au fait que l'électrolyseur génère de la soude en même temps que du chlore.

En l'absence de régulation du pH, il est alors normal de voir ce dernier augmenter.

Par ailleurs, si on admet que la principale contribution au potentiel redox provient de l'acide hypochloreux (chlore actif) et que la concentration de celui-ci décroît quand croît le pH pour une concentration ~ constante du chlore libre, les résultats que tu observes paraissent alors moins étonnants.

Je te suggère de réguler le pH en priorité et en permanence et je ne serais pas surpris que tu observes des résultats plus conformes à ce que tu attends.

Merci pour ta réponse...
Désolé pour la réponse tardive, je n'avais pas coché l'info par mail..
Il faut que je poursuive l'action de l'électrolyseur, en régulant mon pH à 7.2 par exemple.
je vais tester avec l'électrolyseur en marche forcée..
Quelle est l'influence de la T° de l'eau sur le redox à pH constant???

Hello,

Le potentiel Redox positif mesuré exprime ~ le pouvoir oxydant de ton eau.
De nombreux composants contribuent à cette valeur mais le chlore actif est certainement celui dont la contribution est la plus importante dans le cas qui nous concerne (sans qu'il soit possible de lier de manière biunivoque la valeur de l'eau au taux de chlore).
Toutes choses égales par ailleurs, le taux de chlore actif diminue quand la température augmente; ainsi, pour une eau avec une activité ionique "normale", un pH de 7.1 et un taux de chlore libre de 1.7 g/m3, le taux de chlore actif passe de 1.2 à 1.3 g/m3 quand la température varie de 20 à 35 °C.
On peut donc penser que dans notre cas, le Redox devrait diminuer avec la température, toutes choses égales par ailleurs (il y a également un coefficient négatif et proportionnel à la température absolue dans la formule e Nernst....).

Re bonsoir,

Questions subsidiaires pour JLR :

- le LIMPIDO 160 (ref. PF10I034 ?) que tu utilises dispose-t-il d'une mesure Redox ou bien celle ci est elle effectuée par ailleurs ?
- dans l'affirmative par quel moyen ? électronique personnelle ?
- connais tu l'ampérage sur ta cellule ?
- volume de ta piscine ?
- valeurs mesurées du chlore pour un redox donné.
Désolé si je parais un peu invasif ou indiscret...

Comme précisé le bassin fait 80 m3

la mesure Redox est effectuée par un module Arcus WAQ-S8 en KNX ( norme de domotique filaire)
il retourne la T°, le pH compensé en T°, et le Redox. Ensuite il commande avec des cycle d'hystérésis les actionneurs de la domotique qui commande un pompe à pH-
J'ai eu des première réponses de personnes utilisant ce système.
A priori, il faut que sur un pH régulé il faut que j'actionne le mode Boost et que je laisse tourner pendant 24H.
Sinon j'ai déjà décrit ce système ici:
http://www.eauplaisir.com/piscine/viewtopic.php?f=3&t=51038&p=781726&hilit=domotique#p781726
A priori j'ai du être un peu impatient...

Hello,

J'ai parcouru le fil que tu mentionnes mais je n'ai cependant pas réussi à avoir une image exacte de ton installation ..
Dans tous les cas, si tu ne régules pas le pH en permanence, il sera difficile de bien réguler le chlore.

Tu dis vouloir un Redox à 720 mV ; cela correspond-t-il à une valeur donnée de chlore pour le pH choisi ?

Si c'est le Redox mesuré par le WAQ qui pilote l'électrolyseur via ton système en KNX, as tu la possibilité de jouer sur le débit de chlore de l'électrolyseur ? (1 A sur la cellule c'est ~ 1g/h de chlore et une piscine en consomme entre 1 et 2 g/m3/jour).

Quel est le programme de fonctionnement de ta pompe ?

Mon électrolyseur au sel est un Limpido 160 de chez CCEI, il fonctionne en étant asservi à un débitmètre pour ne fonctionner que quand la filtration est en route, et j'ai un actionneur en série avec le débitmètre, pour me permettre d'arrêter l'électrolyseur, quand la valeur cible sera atteinte.. Il gère de façon autonome la production de chlore, et je n'ai accès à aucune commande pour faire varier la production de chlore. Il dispose juste d'un mode boost qui une fois enclenché dure 24H. Ensuite il faut renouvelé la commande boost, sinon il repasse un production normale.
J'ai fixé la valeur de 720mV de façon aléatoire car c'est cette valeur qu'utilise d'autres utilisateurs du WAQ.
De même l'un d'eux qui utilise avec succès ce système depuis 4 ans, m'a dit qu'il passait toujours avant d'utiliser le système de régulation par le WAQ, par utiliser un mode boost pendant 48H, pour atteindre sa valeur cible, puis de revenir à la régulation automatique du Redox, à pH constant.

Actuellement au bout de 36H de fonctionnement, Je suis à 695mV. Je m'approche donc de la valeur.

Le programme de fonctionnement de ma pompe, est basé sur un module logique en KNX, avec des temps d'actionnement de la filtration en nombre d'heures égales à la moitié de la T° de l'eau, divisée par 2, entre 15 et 30°C, plus une mise en filtration pour des T° proche de zéro.
Je ne sais pas quel est le comportement du chlore, aux température proche de 16°C comme en ce moment.
Le chlore produit, est moins consommé par la piscine, mais qu'en est-il de la solubilité du chlore gazeux produit par l'électrolyseur. En ce moment au niveau du volet immergé, j'ai de grosses bulles de gaz qui se dégagent??