Déclenchement disjoncteur magneto thermique ...help please !

Forcement, puisque (comme Albator) tu faisais le calcul avec la puissance mécanique (puissance rendue à l'arbre) et non la puissance électrique absorbée !

Moi pour déterminer ma conso j'avais pris l'intensité spécifiée dans ma doc (3,2 A) que je tenais comme une intensité nominale (au sens où je l'entendais)

. . . alors qu'en fait je tire surement une moitié ou un tiers de moins !

Forcement, puisque (comme Albator) tu faisais le calcul avec la puissance mécanique (puissance rendue à l'arbre) et non la puissance électrique absorbée !

Non, comme je l'ai dit dans mon post précédent, visiblement la puissance indiquée par les constructeurs est la puissance électrique nominale et non la puissance sur l'arbre (qui ne veut rien dire puisque le moteur n'entraine pas une roue ou une poulie) ni la puissance hydraulique équivalente car cela n'est jamais utilisé dans ce domaine. On préfère parler de hauteur manométrique, de débit et de pression.
Mes mesures ont bien confirmé que dans des conditions normales (je crois que mon installation est à peu près normale à part la fuite de la dite pompe), la puissance électrique absorbée (400W) était bien voisine de la puissance annoncée par le constructeur (370W). En conclusion la puissance "constructeur" est bien une puissance électrique et non la puissance "hydraulique" que j'ai estimée dans mon cas à plutôt 160W, donc bien en dessous (rendement <50% ce qui n'est pas étonnant pour une pompe centrifuge bas de gamme).

visiblement la puissance indiquée par les constructeurs est la puissance électrique nominale

en tous cas ce n'est pas le cas pour Albator (cf fiche technique plus haut) et non plus pour ma pompe
je pense que pour toi aussi, c'est bien la puissance mécanique dont on parle (puissance du moteur) : en effet tu as précisé 0,5 CV ? il s'agit bien là d'une puissance de moteur on est bien d'accord ? Or 0,5 CV = 368 W, cqfd
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Mes mesures ont bien confirmé que dans des conditions normales (je crois que mon installation est à peu près normale à part la fuite de la dite pompe), la puissance électrique absorbée (400W) était bien voisine de la puissance annoncée par le constructeur (370W).

le hasard fait bien les choses : l'erreur faite entre valeurs max et valeurs réelles (erreur que j'ai faite aussi sur les Ampères) est rattrapée chez toi par une autre erreur due au mauvais rendement entre énergie électrique absorbée et énergie mécanique rendue . . .

C'est bizarre, Blarrouy, j'ai l'impression qu'on est d'accord depuis un moment mais on n'arrive pas à converger.
Si je reprends l'exemple de Albator, sa pompe est donnée pour 740W et un débit de 15,4M3/h.
Ce débit correspond probablement à un hauteur manométrique standard de l'ordre de 8 m soit 0,8 bar. En utilisant la formule que j'ai donnée dans un mes post, cela donne 314W de puissance hydraulique soit un rendement de 42% voisin de celui de ma pompe. Cela semble confimrer que la puissance indiquée par les constructeur est une puissance électrique absorbée dans des conditions nominales (celles du débit typique donné pour la pompe) et non la puissance hydraulique restituée.
Quand à la puissance en CV qui serait la puissance mécanique sur l'arbre, c'est possible, car le rendement des moteurs électriques de ce type n'est pas mauvais et donc la puissance mécanique sur l'arbre est voisine de la puissance électrique. Ce qu je voulais dire dans mes précédents post, c'est que le rendement chute ensuite au niveau hydraulique du fait de l'utilisation d'une turbine centrifuge. Avec un système à piston le rendement serait bien meilleur mais plus compliqué et plus cher.

Pronoe, dans ta formule, tu as oublié le rendement!
la puissance absorbée par une pompe c'est : P=H x Q / rendement.
Quand aux moteurs, une information compléte voudrait que l'on trouve les informations suivantes :
- Tension
- Puissance restitué en bout d'arbre (puissance utile pour faire tourner la pompe)
- Puissance absorbée (consomation électrique réelle)
- Intensité à pleine charge (IN)
La plupart du temps, seuls sont indiqués la puissance utile et l'intensité max. . . sauf pour certains fabricants exotiques qui annoncent la puissance absorbée et qui vendent un moteur 1CV alors que c'est la puissance consommée et qu'il ne donne que 0.8 CV de puissance utile.

c'est aussi pourquoi il est illogique d'acheter les pompes suivant leur puissance : quand une bonne pompe de 1 CV débitera 14 m3/h à 10 m HMT, une pompe moins bonne ne débitera que 12 m3/h à 10 m HMT ou bien 14 m3/h, mais à 8 m HMT. Dans les deux cas, c'est 1 CV, mais en terme d'efficacité dans la piscine, c'est 15% de perfomances en moins.
Ajoutez-y un plus mauvais rendement moteur, donc une consommation plus importante et vous aurez d'un coté une pompe qui débite 15% de plus en consommant 10% de moins et de l'autre . . . un prix d'achat inférieur mais l'économie sera gommée par la facture EDF assez vite.
Bon pas simple tout ça, mais il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu, qu'au final il suffit de choisir un bon piscinier

Pronoe, dans ta formule, tu as oublié le rendement!
la puissance absorbée par une pompe c'est : P=H x Q / rendement.

Non je n'ai pas oublié, ma formule P=H x Q donne la puissance restituée c'est à dire celle communiquée à l'eau en circulation.
Dans mon dernier post tu verra que j'ai bien calculé un rendement égal au rapport entre la puissance restituée en hydraulique (314 W) et la puissance absorbée (740W) soit 42%.

c'est aussi pourquoi il est illogique d'acheter les pompes suivant leur puissance : quand une bonne pompe de 1 CV débitera 14 m3/h à 10 m HMT, une pompe moins bonne ne débitera que 12 m3/h à 10 m HMT ou bien 14 m3/h, mais à 8 m HMT. Dans les deux cas, c'est 1 CV, mais en terme d'efficacité dans la piscine, c'est 15% de perfomances en moins.
Ajoutez-y un plus mauvais rendement moteur, donc une consommation plus importante et vous aurez d'un coté une pompe qui débite 15% de plus en consommant 10% de moins et de l'autre . . . un prix d'achat inférieur mais l'économie sera gommée par la facture EDF assez vite.
Bon pas simple tout ça, mais il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu, qu'au final il suffit de choisir un bon piscinier

Tout à fait d'accord.

Désolé de parasiter votre discussion, j'ai un peu de mal à suivre.

C'est quoi H ?
D'après wikip la puissance hydraulique P=Q*Delta p.
Débit(m3/s) * différence de pression(Pa)

Pronoe, dans ta formule, tu as oublié le rendement!
la puissance absorbée par une pompe c'est : P=H x Q / rendement.
Quand aux moteurs, une information compléte voudrait que l'on trouve les informations suivantes :
- Tension
- Puissance restitué en bout d'arbre (puissance utile pour faire tourner la pompe)
- Puissance absorbée (consomation électrique réelle)
- Intensité à pleine charge (IN)
La plupart du temps, seuls sont indiqués la puissance utile et l'intensité max. . . sauf pour certains fabricants exotiques qui annoncent la puissance absorbée et qui vendent un moteur 1CV alors que c'est la puissance consommée et qu'il ne donne que 0.8 CV de puissance utile.

c'est aussi pourquoi il est illogique d'acheter les pompes suivant leur puissance : quand une bonne pompe de 1 CV débitera 14 m3/h à 10 m HMT, une pompe moins bonne ne débitera que 12 m3/h à 10 m HMT ou bien 14 m3/h, mais à 8 m HMT. Dans les deux cas, c'est 1 CV, mais en terme d'efficacité dans la piscine, c'est 15% de perfomances en moins.
Ajoutez-y un plus mauvais rendement moteur, donc une consommation plus importante et vous aurez d'un coté une pompe qui débite 15% de plus en consommant 10% de moins et de l'autre . . . un prix d'achat inférieur mais l'économie sera gommée par la facture EDF assez vite.
Bon pas simple tout ça, mais il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu, qu'au final il suffit de choisir un bon piscinier

+1

Ca manque de normalisations tout ça
Les caractéristiques données en géneral par les sites de ventes ou les constructeurs sont trop imprécises !

La preuve : on n'arrive pas à se mettre d'accord sur la façon de les interpréter


A ce sujet, je reste sur ma position pronoe, ta démonstration ne me convainc pas vraiment
Cependant, je vais m'arrêter là car je pense qu'on pourrait y passer des semaines à batailler sur des données aussi imprécises

Du coup, le mieux pour connaître sa conso électrique, c'est bien de la mesurer comme tu l'as fait

Désolé de parasiter votre discussion, j'ai un peu de mal à suivre.

C'est quoi H ?
D'après wikip la puissance hydraulique P=Q*Delta p.
Débit(m3/s) * différence de pression(Pa)

c'est pas du parasitage! pour une fois qu'il y a un sujet ou l'on échange sans s'envoyer critiques sarcastiques ou insultes à la figure. . .

H = Hauteur manomètrique, autrement dit = pression, le Delta p de ta formule. la différence de pression entre l'entrée et la sortie de la pompe.

Merci de répondre si vite hydro-66, c'est quoi la hauteur manométrique ?
Pression que l'on aurait au fond d'un puits de H mètres ?

Merci de répondre si vite hydro-66, c'est quoi la hauteur manométrique ?
Pression que l'on aurait au fond d'un puits de H mètres ?

H c'est la hauteur qui se mesure en mètres
Il y a la hauteur géomètrique : par exemple, si tu as un robinet chez toi, c'est la différence de hauteur entre ton robinet le et niveau d'eau dans le chateau d'eau.
Et il y a la hauteur manométrique, qui inclue les pertes de charge par exemple, si, à ton robinet tu mesures une pression de 1 bars (soit 10 m environ) robinet à l'arrêt, tu mesureras, 0.95 ou 0.9 bars robinet grand ouvert la différence est ce que l'on appele pertes de charge, qui sont d'autant plus grandes que les tuyaux sont petits et longs.

PS: dans ton puits, s'il y a 10 m d'eau, au fond tu mesureras une pression de . . . 10 m mais c'est une Hauteur géomètrique

OK, donc il s'agit de la différence de pression exprimée en hauteur d'eau équivalente.
Pour revenir au problème d'Albator,
Quelles sont les consignes des constructeurs pour le bon calibrage du disjoncteur ?

Mais pour finir, si la pompe est plaquée 4.7 A, il faut régler le disjonteur entre 4.3 et 4.7 (I nominal-10% et I nominal)

en régle générale on commence par 90% de IN et on n'augmente qu'avec précaution et si besoin.
L'idéal étant d'avoir une pince ampéremètrique, de mesurer et de calibrer en fonction

L'idéal étant d'avoir une pince ampéremètrique, de mesurer et de calibrer en fonction

ben non, justement là je suis plus d'accord (ça y est c'est repartit pour 1 tour )

Ce que tu apelle IN, c'est l'intensité max admissible sur (et juste en dessous de) laquelle on doit calibrer son magnéto, c'est-à-dire l'intensité qui correspond à une surchauffe nuisible à la pompe (2,8 A chez pronoe ou 4,7 A chez Albator par exemple)

Or, ce que tu mesurera à l'aide de ta pince c'est l'intensité réellement consommée dans ton installation, dans une situation "normale" d'utilisation (1,7 A chez pronoe). Tu ne peux donc rien en déduire en terme de calibrage de ton mangétothermique
Par contre c'est aidant pour évaluer au mieux ta note d'électricité

La valeur à régler sur un thermique est la valeur nominale. On ne rajoute pas 10% pour éviter qu'il ne lâche trop souvent (on cherche la cause de la surcharge) car les thermiques sont déjà d'origine prévu pour tolérer une surcharge de 10 %...

Ce qui explique pourquoi il est préférable de régler à -10% dans un premier temps.

L'utilisation des pinces peut être utile dans le cas des coupures fréquentes, le temps de réaction pouvant être assez long il doit être difficile de se faire une idée de la surcharge et peut-être envisager une pompe plus puissante.

L'idéal étant d'avoir une pince ampéremètrique, de mesurer et de calibrer en fonction

ben non, justement là je suis plus d'accord (ça y est c'est repartit pour 1 tour )

Ce que tu apelle IN, c'est l'intensité max admissible sur (et juste en dessous de) laquelle on doit calibrer son magnéto, c'est-à-dire l'intensité qui correspond à une surchauffe nuisible à la pompe (2,8 A chez pronoe ou 4,7 A chez Albator par exemple)

Or, ce que tu mesurera à l'aide de ta pince c'est l'intensité réellement consommée dans ton installation, dans une situation "normale" d'utilisation (1,7 A chez pronoe). Tu ne peux donc rien en déduire en terme de calibrage de ton mangétothermique
Par contre c'est aidant pour évaluer au mieux ta note d'électricité

A la pince, tu vas mesurer l'intensité consommée, qui est aussi celle qui passe dans le disjoncteur, donc pour régler celui-ci, y'a pas mieux.non?

L'idéal étant d'avoir une pince ampéremètrique, de mesurer et de calibrer en fonction

ben non, justement là je suis plus d'accord (ça y est c'est repartit pour 1 tour )

Ce que tu apelle IN, c'est l'intensité max admissible sur (et juste en dessous de) laquelle on doit calibrer son magnéto, c'est-à-dire l'intensité qui correspond à une surchauffe nuisible à la pompe (2,8 A chez pronoe ou 4,7 A chez Albator par exemple)

Or, ce que tu mesurera à l'aide de ta pince c'est l'intensité réellement consommée dans ton installation, dans une situation "normale" d'utilisation (1,7 A chez pronoe). Tu ne peux donc rien en déduire en terme de calibrage de ton mangétothermique
Par contre c'est aidant pour évaluer au mieux ta note d'électricité

A la pince, tu vas mesurer l'intensité consommée, qui est aussi celle qui passe dans le disjoncteur, donc pour régler celui-ci, y'a pas mieux.non?

Oui mais tu vois bien que du coup on parle pas de la même intensité !

et puis soyons logique : si tu régle ton magneto pour qu'il coupe sur IN ou sur 0.9xIN, et que tu choisis ce IN comme étant la mesure du courant que tu consomme dans une situation normale d'utilisation, ton magnéto va se déclencher à tout bout de champs !

Le magnéto doit ce déclencher sur un courant de surchauffe pas sur un courant normal d'utilisation (que moi j'aurais apellé "nominal" pour le coup . . . )

Logique non ?
Ou bien je suis devenu fou ?

Quel est l'intérêt de calibrer en dessous de I Nominal en fonction de l'intensité consommée, si le fabricant du moteur est sérieux, son moteur doit pouvoir tourner en permanence avec une charge nominale.
Mais peut-on faire confiance ?

et puis soyons logique : si tu régle ton magneto pour qu'il coupe sur IN ou sur 0.9xIN, et que tu choisis ce IN comme étant la mesure du courant que tu consomme dans une situation normale d'utilisation, ton magnéto va se déclencher à tout bout de champs !

Le magnéto doit ce déclencher sur un courant de surchauffe pas sur un courant normal d'utilisation (que moi j'aurais apellé "nominal" pour le coup . . . )

Logique non ?
Ou bien je suis devenu fou ?

Je crois que notre incompréhension vient de ce I Nominal.
Le fabricant du moteur donne IN, c'est à dire l'intensité à pleine charge. Son moteur peut tourner en continu à cette intensité, on a donc besoin d'une sécurité qui coupe si on dépasse cette intensité. Intensité qui est marquée sur la plaque moteur.
Pour toi nominal, c'est la consomation réelle, en service normal, c'est souvent trés différent.
Pour un moteur qui est plaqué 4.7 A, il faut régler le disjoncteur entre 4.2 et 4.7 A, en commençant par 4.2 (voir 4.0).
De toutes façons, le moteur ne risque rien jusqu'à 4.7 A, c'est bien cette intensité (ce INominal là) qu'il faut considérer, auquel cas, le moteur est bien protége et le disjoncteur ne sautera qu'en cas de vrai pépin.

Quel est l'intérêt de calibrer en dessous de I Nominal en fonction de l'intensité consommée, si le fabricant du moteur est sérieux, son moteur doit pouvoir tourner en permanence avec une charge nominale. voire même avec une bonne surcharge, l'important étant de ne pas dépasser la charge qui est spécifiée comme étant inadmissible pour la pompe
Mais peut-on faire confiance ?

Quel est l'intérêt de calibrer en dessous de I Nominal en fonction de l'intensité consommée, si le fabricant du moteur est sérieux, son moteur doit pouvoir tourner en permanence avec une charge nominale.
Mais peut-on faire confiance ?

Oui, on peut calibrer au IN, mais un disjoncteur ne saute pas instantanément, prennons, par ex. un moteur qui consomme 4.7 A (IN) et 3 A en fonctionnement normal, son disjoncteur est réglé à 4.0A. Si les roulements sont fatigués, l'intensité va augmenter jusqu'à dépasser les 4A du calibrage du disjoncteur, aprés 5/10 minutes à 4.1 A le disjoncteur va sauter (ou 3/5 minutes à 4.4 A ou 1 minute à 4.7 A). Mais jamais tu n'auras dépassé les 4.7 A et seuls les roulements seront à changer.
Si tu calibres le disjoncteur à 4.7 A il ne sautera qu'aprés plusieurs minutes à 4.8/5 ce qui peut déterriorer les enroulements et ensuite il faudra remplacer le moteur complet.

Ceci sans tenir compte de la fiabilité relative des disjoncteur qui siont loin d'être précis à 10% prés (en petite taille, c'est plutôt 20%. . . pour les meilleurs)

Je crois que notre incompréhension vient de ce I Nominal

oui et c'est bien ce que je dis une dizaine de msgs + haut (1-20 et 1-23)
il faut eviter de parler de I nominal, car ça peut vouloir dire plusieurs choses selon la référence que l'on donne

on peut considérer que I nominal ça veut dire l'intensité pour une charge normale donnée

mais aussi considérer une intensité de surchauffe "nominale" c'est-à-dire que l'on a déterminée avec une référence précise (en termes de temperatures, perte de charge, renouvelllement de l'air autour de la pompe .)

Pour un moteur qui est plaqué 4.7 A, il faut régler le disjoncteur entre 4.2 et 4.7 A, en commençant par 4.2 (voir 4.0).
De toutes façons, le moteur ne risque rien jusqu'à 4.7 A, c'est bien cette intensité (ce INominal là) qu'il faut considérer, auquel cas, le moteur est bien protége et le disjoncteur ne sautera qu'en cas de vrai pépin.

Ok on est d'accord

du coup faire un relevé avec pince ampérométrique pour mesurer le courant reel n'aurait pas d'interêt en vue de regler le magnetothermique

Ben, ce sont les fabricants qui parlent de I Nominal pour leur moteur fonctionnant à pleine charge et qui écrivent ça sur la plaque moteur, on est bien obligés de les suivre, vu que c'est le seul chiffre disponible. . . mais je suis d'accord, c'est une intensité Maximale

En tous cas une intensité maximale en fonctionnement continu, au démarrage l'intensité peut monter beaucoup plus haut.