Déclenchement disjoncteur magneto thermique ...help please !

Ben, ce sont les fabricants qui parlent de I Nominal pour leur moteur fonctionnant à pleine charge et qui écrivent ça sur la plaque moteur, on est bien obligés de les suivre, vu que c'est le seul chiffre disponible. . . mais je suis d'accord, c'est une intensité Maximale

Pffffiiiouuuu on converge, on converge,

bon j'vais aller m'chercher une aspirine moi

En tous cas une intensité maximale en fonctionnement continu, au démarrage l'intensité peut monter beaucoup plus haut.

généralement 4 à 8 fois plus (16 à 32 A pour un moteur 4 A)
les disjoncteurs moteurs laissent tous passer cette sur-intensité qui ne dure qu'une fraction de seconde.

Blarrouy a raison, on converge, on con verge (quel joli mot quand on le décompose)

dé com posons

Une question me turlupine, pourquoi vous cassez vous la tête à régler vos disjoncteurs au quart de poil alors que tous vos appareils électroménagers qui valent bien plus cher que vos pompes sont protégée par un bête disjoncteur 16 A non réglable.
Là je me dit que c'est probablement parce qu'il y a un risque important que la pompe se retrouve un jour en surcharge (circuit d'eau bouché, manque d'eau, .) et que le disjoncteur magnéto thermique évite dans ce cas de griller la pompe. Si mon raisonnement est correct, il convient alors de régler le disjoncteur 10% ou 20% au dessus du courant mesuré dans les pires conditions de charge (filtre encrassé, aspirateur balai branché, .) pour ceux qui ont les moyens de mesurer ce courant. A défaut prendre le courant In annoncé par le constructeur -10% me semble une bonne idée, et si ça disjoncte trop souvent, le remonter à In. Le système magnéto thermique évitera quand à lui que ça disjoncte à cause de la pointe de courant au démarrage du moteur.

Ben voilà, t'as tout dit!

Bonjour,

Durant ma carrière, j'ai passé quelques années dans le laboratoire de développement d'une multinationale produisant entre autres ce type de disjoncteurs.
Une pompe de piscine est en fait une moto-pompe dont le moteur électrique est choisi pour que ses caractéristiques (puissance nominale, couple, vitesse, fiabilité, durée de vie, etc.) Suffisent pour entraîner la pompe à son régime nominal pour une durée de vie idéalement de même durée.
Les caractéristiques nominales définissent les conditions limites à ne pas dépasser pour ne pas réduire la durée de vie (voire détruire rapidement) le produit.
Ces caractéristiques sont indiquées sur la plaque signalétique du moteur (tension, puissance,courant absorbé, etc.).
Au dessous de la puissance nominale, le moteur fonctionne en sous-charge (Il chauffe moins et sa durée de vie augmente), au dessus, c'est l'inverse.
Une faible surcharge induira un léger échauffement, une surcharge moyenne dégradera les isolants, le blocage du rotor pourra "griller" le moteur (en moins d'une minute).
C'est à ce point que l'utilité du disjoncteur magnétothermique apparaît:
La tension secteur en bout de lignes pouvant varier d'une dizaine de %,
ce disjoncteur qui comporte un ou plusieurs bilames (entourés par les fils d'alimentation), les bilames, en se déformant sous l'effet de la chaleur déclenchent le disjoncteur) couperont la tension plus ou moins rapidement selon la surcharge mais au delà d'un seuil de +10%.
Ce produit comporte également un ou plusieurs enroulements magnétiques (électroaimants) déclenchant instantanément le disjoncteur en cas de court-circuit en amont de l'enroulement moteur.
Ce dispositif de protection se régle à la valeur du courant nominal. (Il autorise donc en condition normales des surcharges de 10%.
Remarques:
- Il ne protège pas contre l'absence d'eau dans la pompe qui se détruit dans ce cas par des échauffements de roulements, joints, etc n'étant plus refroidis ou normalement positionnés par la circulation de l'eau.
- L'installation doit aussi comprendre un disjoncteur différentiel 30 mA (pour protéger les personnes de l'électrocution) déclenchant instantanément en cas de défaut d'isolement.

Merci pour cette précision très intéressante

Donc si je t'interprète bien, les caractéristiques "nominales" de la pompe sont celles pour lesquelles la puissance à l'arbre du moteur est à son maximum avec le moins d'échauffement possible (0,5 CV = 370 W chez pronoe, ou 1 CV = 740 W chez Albator) ; et dans ce cas on consommera l'intensité dite "nominale" (2,8 A chez pronoe et 4,7 A pour Albator)

En dessous (faible charge hydraulique) la puissance demandée à l'arbre est moindre et la consommation électrique diminue d'autant

Au dessus (forte charge hydraulique) la consommation électrique augmente mais ce surplus de puissance ne peut plus être transmit à l'arbre et se transforme en chaleur, nuisible pour la longévité de la pompe

son maximum avec le moins d'échauffement possible

Je ne pense pas qu'il ait voulu dire ça. A mon avis c'est juste un échauffement qui respecte la durée de vie pour laquelle est vendu le moteur.

son maximum avec le moins d'échauffement possible

Je ne pense pas qu'il ait voulu dire ça. A mon avis c'est juste un échauffement qui respecte la durée de vie pour laquelle est vendu le moteur.

Ce qui pourrait vouloir dire que les valeurs nominales ne sont pas forcement données pour la puissance max que peut fournir le moteur ?

C'est la puissance absorbée max qui respecte la durée de vie prévue.
La puissance restituée indiquée n'est pas la puissance max mais la puissance utile. c'est à dire la puissance restituée au régime nominal.
La puissance max restituée = ?

C'est la puissance absorbée max qui respecte la durée de vie prévue.
La puissance restituée indiquée n'est pas la puissance max mais la puissance utile. c'est à dire la puissance restituée au régime nominal.
La puissance max restituée = ?

La puissance max restituée = puissance max absorbée par l'hydraulique

si on accouple une pompe (ou un ventilateur, ou tout autre machine) qui nécessite 1 kw à un moteur de 1.5 kw, la puissance max restituée par le moteur sera de 1 kW.
en régle générale, les moteurs ont une marge de 5% (si l'hydraulique absorbe 950 W, on y accouple un moteur de 1000 W. Parfois, les constructeurs jouent avec le feu :
la puissance absorbée par une pompe varie avec le débit et la pression, si l'on prend une pompe de piscine de 18 m3/h à 10 m elle absorbe environ :
- 770 W à 5 m3/h et 17 m HMT (rendement 30%)
- 950 W à 18 m3h et 10 m HMT (rendement 50%)
- 1090 W à 24 m3/h et 5 m HMT (rendement 30%)
certains fabricants prennent la puissance absorbée maximum soit 1090 W ajoutent 5% de marge de sécurité soit 1145 W et prennent le moteur immédiatement supérieur soit 1200 W.
D'autre considérent que la pompe doit fonctionner à 18 m3/h, donc 950 W + 5 % = 1000 w et mettent un moteur de 1 kW, sauf que dans ce cas, si l'on fait tourner la pompe sans passer par le filtre (en recirculation) et avec une faible longueur de tuyaux la puissance absorbée passe à 1090 w quand le moteur ne peut en délivrer que 1000. . . clash assuré!
Mais ce fabricant aura une pompe 5 à 10 % moins chère que le premier et en plus il pourra plastronner en disant qu'avec 1000 w il fait aussi bien que son concurent avec 1200
Dés que la pompe fonctionne à son débit maximum et avec peu de tuyauterie, il faut être trés attentif à ces problèmes de chute de rendement et de puissance absorbée, certains fabricants de murs et blocs filtrants ont payé cher pour l'apprendre (et les utilisateurs aussi).

La puissance max restituée = puissance max absorbée par l'hydraulique

si on accouple une pompe (ou un ventilateur, ou tout autre machine) qui nécessite 1 kw à un moteur de 1.5 kw, la puissance max restituée par le moteur sera de 1 kW.

Pas tout à fait vrai
voir ceci (les derniers paragraphes)
http://www.thermexcel.com/french/ressourc/dimensionnement_pompe_pompes_circulateur.htm

il y a une notion de rendement aussi entre energie mécanique et énergie hydraulique restituée.

La différence de puissance entre hydraulique et arbre s'explique donc plutôt par les pertes d'énergies dans la turbine et sur le ventilo

et la puissance absorbée par l'hydraulique n'est rien d'autre que la puissance restituée au fluide + pertes dues aux frottements et à tout ce que tu veux.
c'est ce qui apparait dans la liste des puissances absorbées que je cite:
- 950 W à 18 m3h et 10 m HMT (rendement 50%)

la puissance sur arbre ou puissance absorbée par l'appareil c'est la puissance totale, pas seulement la partie restitué à l'eau.

la puissance sur arbre ou puissance absorbée par l'appareil c'est la puissance totale, pas seulement la partie restitué à l'eau.

ben non pas d'accord


la puissance absorbée par l'appareil c'est la puissance electrique consommée (seule source d'energie)
Donc Pe = Pch1 + Pm
et Pm = Pv + Pch2 + Ph

avec :
Pe = Puissance electrique absorbée
Pch1 = Puissance dissipée dans la bobine se transforme en chaleur
Pm = Puissance à l'arbre du moteur
Pv = Puissance absorbée par le ventilateur
Pch2 = Puissance perdue dans la turbine se transforme en chaleur majoritairement dissipée dans l'eau
Ph = Puissance hydraulique restituée

et quand on parle d'une pompe 1 CV / 740 W ou 0,5 CV / 370 W
je pense qu'on fait référence à la puissance à l'arbre (Pm)

et quand on parle d'une pompe 1 CV / 740 W ou 0,5 CV / 370 W
je pense qu'on fait référence à la puissance à l'arbre (Pm)

et bien, oui . . . et non!
en décomposant:
il y a un groupe électro pompe composé de
- une pompe (hydraulique)
- un moteur (electrique)

la pompe absorbe une certaine puissance (puissance à l'arbre) qui varie en fonction du débit, cette puissance totale absorbée se décompose en puissance restitué au fluide et pertes (par friction, par échauffement, par recirculation du fluide, etc.), la différence entre puissance totale et utile (celle qui envoie l'eau dans les tuyaux) est le rendement (rendement pompe), il varie beaucoup suivant le débit.

Le moteur absorbe lui aussi une certaine puissance, il en restitue une partie (puissance à l'arbre) et consomme une autre partie, la différence est la aussi le rendement (rendement moteur dans ce cas) qui varie en fonction de la charge du moteur.
Donc, quand on restitue 500 w à l'eau, la pompe en absorbe 1000 et pour que le moteur restitue ces 1000 w il en absorbe 1200 (valeurs citées pour l'exemple et non contractuelles).
Donc quand on parle "d'une pompe 740 w" on parle en fait d'un groupe électropompe dont le moteur peut restituer une puissance maximale de 740 w sur arbre (sous entendu arbre du moteur électrique)
On voit qu'il existe deux puissance à l'arbre (pompe et moteur). en fonctionnement normal, elles sont égales, si le la pompe absorbe 740 w il faut que le moteur les fournisse, mais le moteur doit avoir une possibilité de monter plus haut.
si la pompe absorbe 500 à 740 w le moteur doit pouvoir fournir jusqu'à 800 w
Par contre on ne sait rien de la puissance consommé par le moteur, pour cela il faudrait connaitre le rendement pompe et le rendement moteur.
le rendement moteur peut se calculer à partir de l'intensité nominale si elle est inscrite sur la plaque, par contre le rendement pompe est beaucoup plus compliqué à calculer, il faudrait un débitmètre, un ampéremètre et des enregitreurs

Par contre on ne sait rien de la puissance consommé par le moteur, pour cela il faudrait connaitre le rendement pompe et le rendement moteur.

Je ne connais rien au problème de la pompe, mais en ce qui concerne le moteur son rendement peut être calculé à partir de la plaque du constructeur qui doit normalement comporter la puissance utile (transmise à l'arbre), l'intensité nominale et le fameux cos(PHI) (facteur de puissance).
Bien sur cela ne concerne que le régime nominal.
Comme on utilise généralement la pompe en sous-régime hydro-66 a raison de dire que le seul moyen réel de savoir ce que l'on absorbe est de le mesurer.

On s'éloigne de la question posée dans le post d'origine par Albator46.
Vous êtes tous plus ou moins d'accord sur les caractéristiques des pompes mais le problème est que les informations fournies par les constructeurs sont très floues et incomplètes (le rendement hydraulique et le cos phi ne sont quasiment jamais fournis). Par rapport à la question d'Albator je ne vois donc que 2 réponses :
1) si on est équipé, on mesure le courant absorbé dans différentes conditions de fonctionnement on retient la valeur maximale et on règle son disjonteur à ce courant +10%
2) si on ne peut pas faire la mesure, on règle le disjoncteur à la valeur I donnée le constructeur -10% et si ça disjoncte de temps en temps , on remonte par palier de 10% jusqu'à ce soit OK
Et il y a une troisième solution, la mienne, j'ai mis un disjoncteur non réglable de 10A, soit largement au dessus du courant max de la pompe. Ca ne protègera pas la pompe en cas de surcharge mais pour une pompe qui ne vaut qu'une centaine d'euros, je ne vais pas me casser la tête à acheter un disjoncteur réglable qui coute quelques dizaines d'euros. Et si la pompe crame, elle ne risque pas de faire bruler la maison avec puisqu'elle est à l'extérieur.

Bonjour,

- Mon post précédent essayait de rester dans le cadre du sujet de la file (Déclenchement disjoncteur-moteur) et essayait d’expliquer la façon dont ce produit fonctionne pour protéger un moteur d’une puissance donnée contre un vieillissement prématuré ou une destruction plus ou moins rapide face à des variations de charges qui sont les causes les plus courantes de ce type de problèmes. D’autres causes plus particulières peuvent bien entendu amener des déclenchements de ce dispositif (défauts de condensateur de démarrage des moteurs monophasés, défectuosité du disjoncteur, etc.).
- Pour préciser un détail omis dans mon post, le déclencheur magnétique du disjoncteur à pour rôle de protéger les câbles d’alimentation amont en cas de court-circuit franc dans le moteur. Des courbes de déclenchement de ce type de disjoncteur sont disponibles sur les sites des fabricants, pour les plus curieux, voir celles du GV2 de Schneider-Electric par exemple.
Ce type de disjoncteur est spécifique à la protection des moteurs électriques et sa courbe de déclenchement est adaptée à la surcharge de courant liée au démarrage du moteur. (Un réchauffeur nécessitera l’emploi d’un disjoncteur de distribution tels que ceux usuellement destinés à la protection des appareils et réseaux domestiques tes que les chauffe-eau ou cumulus dont la pointe de courant à la mise sous tension est totalement différente.

- Mais j’observe que les attentes se portent plutôt maintenant sur les puissances restituées à l’arbre moteur et en sortie de pompe, donc sur les pertes et rendements du moteur, de la pompe ou du système complet.
- blarrouy ayant mentionné le lien suivant : http://www.thermexcel.com/french/ressou ... lateur.htm
Soit une page du site de Thermexcel que je connais bien, qui est très didactique pour le profane quelque peu technicien toutefois pour pouvoir profiter de ces informations et est une très bonne adresse pour affûter ses connaissances du domaine de l’hydraulique.
Domaine par lequel tout pisciniste en herbe devrait commencer son éducation technique, je pressens donc que la file risque maintenant de dériver dans cette direction.
- N’ayant participé à ce forum que depuis peu de temps, je connais insuffisamment son historique mais présume qu’il y a très probablement une ou plusieurs files traitant de cet aspect majeur et primordial. Et il serait probablement plus approprié d’enrichir si besoin ce domaine sous le titre de la file la plus actuellement aboutie. Si certains « anciens » connaissent ces files, un choix commun pourrait être fait et des compléments, puisqu’il y a encore beaucoup de questions sur les rendements (donc les questions de pertes en charge) pourraient peut être y être apportés.
- Mais avant, pour les questions encore évoquées sur les groupes « moto-pompe », je suggère aux intéressés (aucune pub perso) de se rendre par exemple sur le site de «Piscines du monde» et de parcourir attentivement les fiches techniques suivantes qui apportent des exemples d’informations complémentaires à connaître sur les pompes pas toujours communiquées dans la plupart des documents techniques nécessaires à son choix :
Recherchez sur ce site la marque « Procopi »
- Cliquez sur la pompe « Eurostar II – 100M puis sur « Descriptif » et ouvrez le document « PDF 6340 » :
On y voit en première page une courbe de débit-pression appelée erronément courbe de rendement dont il faut disposer pour faire le bon choix de pompe et de points de fonctionnement typiques (filtre propre et sale, parfois modes contre-lavage et circulation).
En deuxième page, le tableau de données techniques fournit en particulier, pour chaque pompe, pour une pression de 10 mCE (mètres de colonne d’eau, soit 1Bar) les valeurs de puissance (nominale) consommée par le moteur électrique (P1) et de puissance (hydraulique) restituée par la pompe (P2) Ces puissances sont celles que la « moto-pompe » consomme et restitue au point de fonctionnement « 1Bar au débit correspondant en m3/h ». Le rendement global moteur et pompe à ce point de fonctionnement peut s’évaluer par le rapport de la puissance restituée sur la puissance absorbée, soit par exemple 0,45/0,65 = 0,69 pour la pompe 75-M.
- Les courbes de rendement étant rarement documentées, retournez sur la liste par marques du site et, toujours chez Procopi, cliquez sur la pompe « Silensor SLL400 » puis sur « Descriptif » et ouvrez le document « PDF 6366 » :
On y voit en page 4 outre le niveau de bruit assez réduit de ce type de pompes refroidies par eau, les courbes de rendement de cette gamme de pompes dont le point de rendement maximum se situe autour de 57% du débit maximum annoncé, ces rendements maxi s’échelonnant en gros entre 28 et 43%.
- Lorsque vous choisissez une pompe, essayez d’obtenir le maximum d’informations techniques complémentaires sur le site du fabricant ou auprès de son service de support technique, également, rappelez-vous que le point où sa durabilité est optimisée se trouve au plus près du point de rendement maximal et, celui où elle produira moins de bruit se trouve dans une zone de charge (de pression) un peu supérieure, soit plutôt vers un débit voisin de la moitié du débit maximum.
La variation de la puissance restituée maximale peut s’apprécier avec la courbe débit-pression en réalisant quelques calculs pour des points situés autour du point nominal avec la formule suivante : Px = [(m3/h x mCE x 2,78) / P2], puissances exprimées en watts.

- Toutefois, la qualité de filtration est à mon sens l’objectif principal à retenir. Il s’obtient en couplant la pompe avec un filtre de taille supérieure à la taille habituellement proposée (pour des raisons économiques) par l’ensemble de fabricants (en gros Norme à 20m3/h/m² de surface filtrante pour les piscines publiques contre le triste 50m3/h/m² pour un usage privé) mais cet aspect des choses et les calculs s’y rapportant pour les particuliers qui la rechercheraient relève du chapitre dimensionnement hydraulique du système global qui est comme je le pense à regrouper sous un titre différent, et un sujet à traiter (à moins qu’il ne soit déjà aussi populaire que celui de la Bonde De Fond)…
Avant tous les autres, celui de la pompe intervenant normalement en dernier.

Bien cordialement,
Plouf78

Pompe « Eurostar II – 100M : Document « PDF 6340 » :

En deuxième page, le tableau de données techniques fournit en particulier, pour chaque pompe, pour une pression de 10 mCE (mètres de colonne d’eau, soit 1Bar) les valeurs de puissance (nominale) consommée par le moteur électrique (P1) et de puissance (hydraulique) restituée par la pompe (P2) Ces puissances sont celles que la « moto-pompe » consomme et restitue au point de fonctionnement « 1Bar au débit correspondant en m3/h ». Le rendement global moteur et pompe à ce point de fonctionnement peut s’évaluer par le rapport de la puissance restituée sur la puissance absorbée, soit par exemple 0,45/0,65 = 0,69 pour la pompe 75-M.

Il me semble que tu commets une petite erreur ci-dessus

En effet, dans le doc auquel tu fais référence, P2 est définit comme la puissance à l'arbre et non pas la puissance hydraulique restituée

Pour trouver la puissance hydraulique restituée à ce point de fonctionnement, il faut appliquer la formule que tu donne plus bas, soit Ph = [ 2,78 x mce x m3/h ]

Ce qui donnerait 250 W pour la 75-M, et par conséquent un rendement global de 38% et non pas 69% !

Pour info. voila les consommations que j'ai mesurées sur ma pompe de 0,5CV/370W - I nominal constructeur = 2,8A
- en mode filtration : P absorbée = 400 W +/- 5W soit I = 1,7A (V=233V)
la pression sur le filtre est de 0,35 bar
- en mode circulation : P absorbée = 330W +/-5W soit I = 1,4 A
On constate que la puissance absorbée est voisine de la puissance nominale de la pompe (au dessus ou en dessus selon la charge) et le courant est nettement inférieur au courant nominal ce qui confirme le dernier post de hydro-66

Je viens de mesurer moi-aussi la puissance absorbée de ma pompe

Je trouve 700 W quel que soit la position de ma vanne 6 voies (filtration, recirculation, égouts, recirculation avec bypass de la PAC complètement ouvert . . .)

(et ces 700 W sont bien ceux annoncés comme puissance absorbée par le constructeur)

Contrairement à toi pronoe, je n'ai donc que très peu de variations de ma puissance absorbée !

700/240 (chez moi) = 2,9 A et le Imax sur la plaque est de 3,2 A, j'ai donc pas non plus une grosse marge pour régler mon magneto

Bonsoir

Contrairement à toi pronoe, je n'ai donc que très peu de variations de ma puissance absorbée !

Oui mais j'ai une pompe bas de gamme (kit filtre à sable + pompe pour 220€) et qui en plus fuit ce qui fait qu'elle aspire aussi de l'air. Elle est donc peut être plus sensible à la charge que la tienne.
Tu as peut être aussi plus de pertes de charge que moi dans les tuyaux car sur les Intex, l'aspiration et le refoulement sont proches, il n'y a que 3 m de tuyau de chaque côté. La charge totale tuyaux + filtre varie donc peut être moins chez toi en proportion, quand tu passes en "circulation".

En tout cas tu retrouves bien comme moi une puissance absorbée proche de la valeur annoncée par le constructeur. Il semble donc que l'on peut se fier à cette valeur pour en déduire le courant absorbé et ainsi régler le disjoncteur (au cos(phi) près que l'on ne connait pas mais que l'on prendre égal à 0,85 par défaut).

Bonjour,

- Vous avez raison, blarrouy, P2 est bien la puissance mécanique disponible sur l'arbre du moteur (j'avais en tête les rendements supérieurs de moteurs plus puissants, ce qui m'a induit à associer un peu vite aux valeurs des P2 de ces pompes les puissances hydrauliques).
- Pour des pompes de puissance inférieure au Kw, l'ordre de grandeur du rendement global (hydro/élec) est d'environ 35%.
- En fait, les P2 ne doivent pas être tellement utilisés car la plupart des études de dimensionnement amènent à rechercher une courbe débit-pression passant par un point (m3/mCE).
- Pour pronoe, la bonne méthode pour protéger le moteur est de régler le disjoncteur-moteur à la valeur du courant nominal plaqué et de rechercher la raison pour laquelle il déclenche lorsque cela se produit.
Pour le calcul du courant moteur, en monophasé c'est I=P/(U x cos phi), en triphasé I= P/(U x 1,732 x cos phi).
Quand on mesure le courant, l'effet du déphasage est compris.

Au sujet de l’existence de files sur le dimensionnement global des installations, avez-vous des idées ?
Bien cordialement,
Plouf78

Merci à tous de vous être déchiré pour me répondre, c'est très sympa !
En attendant j'ai pris une graduation au dessus qui doit correspondre à je ne sais quoi car y'a pas d'unité, et je n'ai plus de souci.

Merci encore !