Stabilisant et Electrolyse : 2 questions

Mes deux questions supplémentaires ont l'air d'être passées inaperçues.
Je vais les reposer ici, dans un nouveau sujet, si vous le permettez.
Voilà ces deux questions :

1. Sans stabilisant, un taux de chlore actif de 0,5 ppm est largement suffisant.
Notamment puisque le chlore agit beaucoup plus rapidement.
Exact ?

2. Une question toute théorique concernant l'électrolyse.
D'après les piscinistes que j'ai rencontrés,
- l'électrolyse dissocie le Na et le Cl
- le Na devient NaOH que l'on combat avec de l'acide
- le Cl forme du HClO qui combat les impuretés organiques
- le Na et le Cl finissent par se recomposer en NaCl
- C'est pourquoi il ne faut pas rajouter de sel. Il se reforme naturellement.

Bien.

Mais moi j'ai appris que lorsque le HClO rencontre des particules organiques, il les réduit, cela donne des chloramines, puis d'autres composés chlorés, etc.

Ma question : le Chlore libéré par l'électrolyse, soit il se combine avec les particules organiques soit il se recombine avec le Na pour former du sel.
Mais pas les deux en même temps, non ?
Où est l'astuce?

Mes deux questions supplémentaires ont l'air d'être passées inaperçues.
Je vais les reposer ici, dans un nouveau sujet, si vous le permettez.
Voilà ces deux questions :

1. Sans stabilisant, un taux de chlore actif de 0,5 ppm est largement suffisant.
Notamment puisque le chlore agit beaucoup plus rapidement.
Exact ?
Oui, c'est suffisant, mais, pas largement suffisant

2. Une question toute théorique concernant l'électrolyse.
D'après les piscinistes que j'ai rencontrés,
- l'électrolyse dissocie le Na et le Cl
- le Na devient NaOH que l'on combat avec de l'acide
- le Cl forme du HClO qui combat les impuretés organiques
- le Na et le Cl finissent par se recomposer en NaCl
- C'est pourquoi il ne faut pas rajouter de sel. Il se reforme naturellement.

Bien.

Mais moi j'ai appris que lorsque le HClO rencontre des particules organiques, il les réduit, cela donne des chloramines, puis d'autres composés chlorés, etc.

Ma question : le Chlore libéré par l'électrolyse, soit il se combine avec les particules organiques soit il se recombine avec le Na pour former du sel.
Mais pas les deux en même temps, non ?
Où est l'astuce?
J'espère qu'un spécialiste pourra te répondre . . .

Selon Killa inti

Il faut entre 2 et 3 de "chlore libre" avec stabilisant. Le chlore tient plus logtemps mais est moins rapide à agir. On le dose plus fort car sa protection anti UV l'empeche un peu d'agir.

Sans stabilisant, le chlore est très efficace mais très vite consommé avec les UV . Il faut donc sur dimensionner l'électrolyseur surtout dans le Sud de France. Dans ce cas, il faut entre 0.4 et 1.4 de "chlore libre actif". C'est le taux de chlore libre sur lequel on applique le pourcentage d'efficacité du chlore suivant le PH .

Pour le 2eme point, je ne comprends pas trop ce que tu entends. C'est pourquoi il ne faut pas rajouter de sel. Il se reforme naturellement.

Ne pas rajouter du sel à quell endroit?

Sinon pour la 2eme question je passe la main, mais par curiosité c'est quoi le but de la question?

bonsoir.

le taux de désinfectant avec un électrolyse au sel dépourvu d'acide cyanurique doit se situer entre 0.4 et 0.8 mg/l, sans dépasser 1.4 mg/l.

On sait que le sel est une combinaison de chlore et de sodium appelée: chlorure de sodium (NaCl). Sachons que l'électrolyse du sel nous produisons de l'hypochlorite de sodium qui n'est autre que ce que nous connaissons sous le nom d'eau de javel(NaCIO). Par l'électrolyse du sel, on obtient en effet une production permanente du désinfectant-oxydant: l'acide hypochloreux (HOCI) en production continu, le plus complet des produits de traitements pour piscine. Avec un confort de baignade: absence d'odeur, d'irritation de la peau et des yeux, grâce, entre autres, à la disparition des fameuses chloramines qui se dégradent au et à mesure de la production du désinfectant en continu.
La tension continue appliquée aux bornes des électrodes sépare le sel en chlore et en soude d'une part et en hydrogène et ions hydroxydes d'autre part. Ces derniers se combinent avec le chlore pour former l'hypochlorite de sodium. En présence de l'eau, il y a production d'un acide hypochloreux, plus ou moins selon le PH. Cette oxydant puissant détruit les matières organiques et se combine avec les dérivés azotés de la pollution humaine pour les détruire.
Après son action désinfectante, l'acide hypochloreux retourne à l'état chlorure et se recombine avec le sodium pour reformer du sel. La boucle est bouclée et sans perte d'eau, le processus est à infini, sans aucun autres produits de traitements et de produit chimique.

Pas trop d'accord:
Une fois combiné avec les produits azoté, le Cl de la molécule ne se retransformera pas en sel. Il est donc perdu. Si un Cl ne se recombine pas, il y aura donc aussi un Na qui ne recombinera pas. C'est pour cette raison que l’électrolyse fait monter le pH et qu'on a besoin d'acide.
Donc, une large majorité des molécules se recombine en sel. Et une petite minorité va désinfecter (pour le Cl) et faire monter le pH (pour le Na).

Pour le 2eme point, je ne comprends pas trop ce que tu entends. C'est pourquoi il ne faut pas rajouter de sel. Il se reforme naturellement.

Ne pas rajouter du sel à quell endroit?

Sinon pour la 2eme question je passe la main, mais par curiosité c'est quoi le but de la question?

J'essaye de reformuler la question.

1.Lorsque le sel se présente dans les électrodes, il y a dissociation du Na et du Cl.

2. Le Na devient NaOH. Pas important ici
Le Cl devient HClO qui est l'élément désinfectant.

3. Ce HClO entre en contact avec les élément organiques (sueur, insectes, …)
C'est d'ailleurs identique au système de désinfection obtenu en mettant de l'eau de Javel dans l'eau.
Seul change l'origine de cet HClO : il vient du sel dans le cas de l'électrolyse et du bidon d'eau de Javel autrement.

4. Le Cl, après avoir rencontré les matières organiques que devient-il?
Si j'en crois la littérature, il se recombine avec le Na pour reformer du sel.
C'est d'ailleurs un des intérêts majeurs de l'électrolyse : hors fuite d'eau, il ne faut jamais rajouter du sel.

Ok, mais la même littérature vous explique que dans le traitement par le chlore (en général), celui-ci interagit avec les particules organiques, et donne toute une série de produits chlorés, de plus en plus stables, qui reste d'ailleurs dans la piscine au fur et à mesure du vieillissement de l'eau.

Alors, la question :
si un atome de chlore est "occupé" à fixer une particule organique et se retrouve donc dans une molécule complexe d'un produit chloré quelconque, il ne peut pas en même temps se recombiner avec un Na pour redonner du sel.

Donc, il doit y avoir moins de sel dans la piscine.
Comme la quantité de sel (on parle de g/l ) est énorme par rapport au chlore (on parle de mg/l), cela ne se voit pas mais selon moi, le régénération de sel n'est pas complète, contrairement à l'idée mirifique de la pub, genre système perpétuel, gratuit, tout le monde il est beau,.

Qu'en pensez-vous ?

Pas trop d'accord:
Une fois combiné avec les produits azoté, le Cl de la molécule ne se retransformera pas en sel. Il est donc perdu. Si un Cl ne se recombine pas, il y aura donc aussi un Na qui ne recombinera pas. C'est pour cette raison que l’électrolyse fait monter le pH et qu'on a besoin d'acide.
Donc, une large majorité des molécules se recombine en sel. Et une petite minorité va désinfecter (pour le Cl) et faire monter le pH (pour le Na).

Pendant que je répondais à l'interlocuteur précédent, tu as reformulé ma remarque.
D'accord avec toi.
Et donc, l'électrolyse n'a pas cet aspect "gratuit" et "éternel" que l'on essaie de nous faire passer dans la pub.

Pas trop d'accord:
Une fois combiné avec les produits azoté, le Cl de la molécule ne se retransformera pas en sel. Il est donc perdu. Si un Cl ne se recombine pas, il y aura donc aussi un Na qui ne recombinera pas. C'est pour cette raison que l’électrolyse fait monter le pH et qu'on a besoin d'acide.
Donc, une large majorité des molécules se recombine en sel. Et une petite minorité va désinfecter (pour le Cl) et faire monter le pH (pour le Na).

Pendant que je répondais à l'interlocuteur précédent, tu as reformulé ma remarque.
D'accord avec toi.
Et donc, l'électrolyse n'a pas cet aspect "gratuit" et "éternel" que l'on essaie de nous faire passer dans la pub.

Oui, mais c'est relativement marginal

De toute façon, il faut aussi remettre de temps à autre un peu de sel pour compenser sa disparition suite par exemple aux backwashs.

Quant à la réponsee d'ALEXANDRE, c'était d'une clarté limpide

Effectivement, ce n'est pas "gratuit" et "éternel" si on est rigoureux mais si on compare les concentrations (4g/l de sel et 2 ppm de chlore (0.002 g/l)) on constate qu'avant de transformer tous le sel en chlore en maintenant une concentration acceptable, le procédé est presque éternel.
En fait on consommera donc plus de sel avec les contre lavage qu'avec la désinfection.
Donc, en vulgarisant, la pub n'a pas tout à fait tord du fait des concentrations misent en jeux.

En effet les nombreux backwash de filtre font descendre rapidement le taux de sel d'une piscine, il faut aussi prendre en compte l'évaporation de l'eau.
Effectuer un traitement par électrolyse à un cout certain d'une part du fait d'acheter du PH moins et d'ajouter du sel chaque saison et surtout le cout de remplacement de la cellule qui se détériore trop rapidement selon moi (4-5 ans)max.

En effet les nombreux backwash de filtre font descendre rapidement le taux de sel d'une piscine, il faut aussi prendre en compte l'évaporation de l'eau.

Le sel ne s'évapore pas. Il reste dans le bassin.
Il n'y a que les backwash et le débordement (forte pluie) qui font baisser le taux de sel.

En effet les nombreux backwash de filtre font descendre rapidement le taux de sel d'une piscine, il faut aussi prendre en compte l'évaporation de l'eau.Effectuer un traitement par électrolyse à un cout certain d'une part du fait d'acheter du PH moins et d'ajouter du sel chaque saison et surtout le cout de remplacement de la cellule qui se détériore trop rapidement selon moi (4-5 ans)max.

Je ne pense pas car le sel ne s'évapore pas. Avec l'évaporation, l'eau devientun peu plus concentrée en se. Ensuite, quand on fait un appoint d'eau, la concentration reprend sa valeur normale

En effet les nombreux backwash de filtre font descendre rapidement le taux de sel d'une piscine, il faut aussi prendre en compte l'évaporation de l'eau.

Le sel ne s'évapore pas. Il reste dans le bassin.
Il n'y a que les backwash et le débordement (forte pluie) qui font baisser le taux de sel.

Battu sur le fil

Le taux de sel diminue bien sure par les différents appoint d'eau (sans sel), je ne l'ai pas précisé c'est vrai mais cela reste évident.

Le taux de sel diminue bien sure par les différents appoint d'eau (sans sel), je ne l'ai pas précisé c'est vrai mais cela reste évident.

Oui et non . . .

Si c'est un appoint d'eau pour compenser un backwash ou un débordement, oui.

Par contre, si c'est un appoint pour compenser une évaporation, non.

Pour moi ce sont les 2, l'eau qui est évaporée par le vent emporte aussi le sel de l'eau.

Ok, si tu es convaincu, fait cette expérience:
Tu remplis d'eau du robinet une casserole.
Dans cette casserole, tu dilues 100 ou 200 grammes de sel.
Tu mets le tout à bouillir jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'eau.
Si, comme tu le dis, le sel est emporté avec l’évaporation de l'eau, ta casserole sera vide.
Mais en fait, tu verras que tu retrouveras tous le sel que tu as mis (voir un peu plus car les sels minéraux de ton eau seront aussi présent). En analyse de l'eau c'est ce qu'on appelle le résidu sec.
C'est d'ailleurs sur ce principe que fonctionne les marais salant. Le soleil évapore l'eau de mer ce qui permet de récolter le sel.

Remplis 2 casseroles d'eau salée de la même manière et goûte la flotte pour te faire une idée de la quantité de sel.

Ensuite, fais-en bouillir une seule de manière à laisser évaporer 90% de la flotte, puis tu ajoutes de la flotte du robinet pour compenser la flotte évaporée.

Dans la seconde casserole, tu vides 90% de la flotte et tu ajoutes la quantité de flotte du robinet que tu as évacuée.

Enfin, goûte à nouveau ces 2 casseroles. Tu verras que la première est toujours aussi salée, mais que la seconde l'est beaucoup moins. CQFD.

Et puis, si tu as des instruments pour mesurer le taux de sel, tu auras confirmation de ce test empirique

Décidémment, on se rejoint encore

ben oui, les grands esprits !

il y a quand même une grande différence d'évaporation de l'eau en bouillant et par le vent (mon cas)
Donc selon vous le vent n'emporte pas le sel contenu dans l'eau?
Car dans mon cas piscine à débordement le vent emporte plusieurs M3 par semaine et mon taux de sel diminue (sans backwash et sans ajout d'eau.)

Lorsque le vent emporte des gouttes d'eau, oui/ Mais s'il s'agit de vraie évaporation, non

Lorsque le vent emporte des gouttes d'eau, oui/ Mais s'il s'agit de vraie évaporation, non

Il s'agit bien d'évaporation en fait le vent est un élément qui décuple le phénomène d'évaporation.
Le vent ramène de l'air plus sec au dessus du bassin et donc accélère l'évaporation.

Mes deux questions supplémentaires ont l'air d'être passées inaperçues.
Je vais les reposer ici, dans un nouveau sujet, si vous le permettez.
Voilà ces deux questions :

1. Sans stabilisant, un taux de chlore actif de 0,5 ppm est largement suffisant.
Notamment puisque le chlore agit beaucoup plus rapidement.
Exact ?

2. Une question toute théorique concernant l'électrolyse.
D'après les piscinistes que j'ai rencontrés,
- l'électrolyse dissocie le Na et le Cl
- le Na devient NaOH que l'on combat avec de l'acide
- le Cl forme du HClO qui combat les impuretés organiques
- le Na et le Cl finissent par se recomposer en NaCl
- C'est pourquoi il ne faut pas rajouter de sel. Il se reforme naturellement.

Bien.

Mais moi j'ai appris que lorsque le HClO rencontre des particules organiques, il les réduit, cela donne des chloramines, puis d'autres composés chlorés, etc.

Ma question : le Chlore libéré par l'électrolyse, soit il se combine avec les particules organiques soit il se recombine avec le Na pour former du sel.
Mais pas les deux en même temps, non ?
Où est l'astuce?

Ben, c'est quand même plein d'approximations les explications de nos amis piscinistes.

1. Le chlorure de sodium sous forme solide (le sel de cuisine) est dissocié simplement par l'eau: pas besoin d'électrolyse.
2. Les réactions aux électrodes produisent globalement et significativement du dihydrogène gazeux, dichlore gazeux et ions hydroxydes HO- qui effectivement dans une certaine mesure peuvent entraîner une hausse du pH.
3. Le dichlore gazeux en présence de ces ions hydroxydes se dismutent en ion chlorure et en ion hypochlorite ClO-, qui eux mêmes à leur tour se transforment en acide hypochloreux. Comme il l' a été signalé, la proportion d'acide hypochloreux et d'ions hypochlorite dépend directement du pH. Ceci est important car le pouvoir bactéricide de l'acide hypochloreux est très nettement supérieur à celui des ions hypochlorite et des chloramines.
4. La prétendue recomposition des ions sodium et chlorure en NaCl ne correspond à aucune réalité matérielle.
5. les chloramines sont des composés volatiles, en particulier le trichlorure d'azote. L'idée que l'électrolyse conserve la totalité du chlore introduit dans l'eau est donc très discutable.

En réalité, la quantité de chlore introduit dans l'eau est telle qu'il faut une longue durée d'électrolyse pour observer une baisse significative de la concentration. En effet 5,8 g/L de sel correspond à 5800 ppm, à rapporter aux 0.5 ppm de chlore nécessaire pour la désinfection de l'eau