Chlore et H2O2

L'H2O2, c'est avéré, fausse la lecture de certains tests du chlore durant plusieurs jours.

Certains affirment que cette inactivation dure plusieurs semaines. Or j'ai testé l'H2O2 dans mon eau après traitement : elle disparaît complètement en trois ou quatre jours (ce qui est normal compte-tenu de ce qu'on sait de la cinétique de ce produit). Donc, ça ne colle pas. Ou alors il faudrait qu'une concentration infime d'H2O suffise à inhiber le réactif.

Quelqu'un a-t'il des connaissances sur la question ? Et quelqu'un peut-il nous rappeller quels sont les différentes méthodes de dosage du chlore, et lesquelles sont ou ne sont pas affectées par l'H2O2 ?

Merci de vos réponses.

J'ai toujours pensé que la réaction de l'H2O2 sur le chlore était dépendante du pH, qu'à un pH élevé la réduction d'OCl était plus rapide. En d'autres mots je ne pense pas que l'H2O2 "inhibe" le réactif (comme par exemple le monopersulfate et le DPD3), selon moi il "bouffe" le chlore à une vitesse dépendante du pH et donc les deux seraient incompatibles.

Aussi, pour bien tester la présence de l'H2O2 il me semble important d'éliminer le chlore dans l'échantillon sinon on verra une diminution du chlore *et* de l'H2O2.

Mais tout celà reste très fragmentaire dans ma tête et je me joins à toi pour demander la réponse au groupe.


Cordialement,

Paul

eh bien, il me semble que H2O2 et ClO- sont tous deux des oxydant: ils ne peuvent donc pas réagir l'un sur l'autre: mais peut être que le réactif des tests (est ce que quelqu'un la réaction?) pour le chlore réagit aussi avec l'eau oxygénée, ce qui fausserait le résultat du test?
Concernant le dosage du chlore, il existe un titrage en retour: on transforme tous les ions ClO- , trop instables en solution, par un excès d'iodure puis on dose le diiode formé par les thiosulfate, tout ceci à un pH à peu près neutre pour éviter la dismutation des ions thiosulfate et du diiode.
A+

Je pense moi aussi qu'il n'y a pas d'interaction directe entre ClO et H2O2.

D'ailleurs, il semble que si certains tests sont affectés par la présence d'H2O2, d'autres ne le sont pas. Mais je ne connais pas les différents types de tests chimiques du chlore (ni ceux d'H2O2 - j'ai chez moi des bandelettes pour H2O2, mais je ne sais pas quelle réaction elles utilisent).

Je pense moi aussi qu'il n'y a pas d'interaction directe entre ClO et H2O2.

D'ailleurs, il semble que si certains tests sont affectés par la présence d'H2O2, d'autres ne le sont pas. Mais je ne connais pas les différents types de tests chimiques du chlore (ni ceux d'H2O2 - j'ai chez moi des bandelettes pour H2O2, mais je ne sais pas quelle réaction elles utilisent).

J'avais pensé à 2OCl- + 2H2O2 -> 2Cl- + O2 + 2H2O2.

Je cherche depuis longtemps le livre des méthodes standards publié par l'AWWA à un prix raisonnable. L'édition 21 du livre me coûte $295 CDN, ici www.tinyurl.com/2xts83, mais avec $295 je peux m'amuser longtemps avec des réactifs et produits de tous genres (*boum*)

Il y a toujours la resource internet ici http://tinyurl.com/2b7stp qui présentent les méthodes pour le chlore, sans toutefois les expliquer , à moins que l'on paie $69 US (:evil:^2), et là encore pour $69 US je préfère mettre la main sur une trousse d'analyse de phosphates ou de javel (des heures et des heures de plaisir en vue).

Reste la bibliothèque au coin de la rue. Ici dans mon 'village' ils n'ont pas ce livre, je vais poursuivre mes recherches.

Je viens de trouver ce lien intéressant, on y explique (vaguement) les méthodes:

http://www.chemetrics.com/products.html

J'avais pensé à 2OCl- + 2H2O2 -> 2Cl- + O2 + 2H2O2.

Il y a 2H2O2 des deux côtés, donc H2O2 n'intervient pas et l'équation se résume à 2ClO- = 2Cl- + O2, transformation qui explique la diminution de la concentration de l'eau de javel au cours du temps.

Par contre, on peut envisager ClO- + H2O2 = O2 + Cl- + H2O. Reste à savoir si c'est possible au niveau des potentiels redox (je n'ai plus les valeurs en tête). Dans ce cas H2O2 serait le réducteur et ClO- l'oxydant.
A+

on peut envisager ClO- + H2O2 = O2 + Cl- + H2O

Il s'agit d'une réaction dans laquelle les deux s'oxydent.

On regarde les deux équations : 2ClO => Cl2 + O2 (je ne note pas la charge) et 2 H2O2 => H2O + O2.
On les additionne, on divise par 2 . . . et on la retrouve.

euh, 2 H2O2 = H2O + O2 n'est pas équilibrée! Deux réactifs ne peuvent pas s'oxyder mutuellement. L'un est oxydé, ce qui implique que l'autre est réduit: On a

ClO- + 2 (H+) + 2 e- = Cl- + H2O réduction
H2O2 = 2 (H+) + 2 e- + O2 oxydation

On peut aussi dire que ClO- oxyde H2O2, ou H2O2 réduit CLO-.
Enfin, tout cela n'explique pas vraiment pourquoi l'eau oxygénée fausse les tests de chlore pendant plusieurs semaines.
A+

Bonjour.
Je permets de m’introduire dans la discussion, en faisant abstraction des formules chimiques.
Partons de cette constatation ,on sait que h202 modifie les chloramines pour les retransformer en chlore actif, qu’il est un activateur pour l’oxygène actif, que l’effet est plus efficace que le chlore mais sans durée, qu’il neutralise l’acide cyanurique s’ il est accompagné d’un algicide type polymère.
On sait aussi en fonction du taux de rémanence et des chlores que ses propriétés oxydantes et réductrices sont plus ou moins actives, qu’il est sensible à la température et au ph, qu’il n’est pas destructeur de chlore (comme un thiosulfate de soude), mais apparemment ne modifie pas le chlore, personnellement sans pour autant avoir d’élément chimique ou scientifique, je pense que h202 agit sur le réactif ou la coloration sans toutefois affecter le chlore

euh, 2 H2O2 = H2O + O2 n'est pas équilibrée! Deux réactifs ne peuvent pas s'oxyder mutuellement. L'un est oxydé, ce qui implique que l'autre est réduit: On a

ClO- + 2 (H+) + 2 e- = Cl- + H2O réduction
H2O2 = 2 (H+) + 2 e- + O2 oxydation

On peut aussi dire que ClO- oxyde H2O2, ou H2O2 réduit CLO-.
Enfin, tout cela n'explique pas vraiment pourquoi l'eau oxygénée fausse les tests de chlore pendant plusieurs semaines.
A+

Et si c'était H2O2 + Cl2 -> O2 + 2HCl?, mais bon, je ne suis vraiment pas une référence pour les équations chimiques.

J'ai fait quelques expériences depuis hier et voici mes observations. Rien de vraiment scientifique mais bon.

J'ai un échantillon d'eau de 25 ml, pH à 7,6 et chlore libre à 3,6 (méthode DPD/sulfate d'ammonium ferreux) , chlore combiné à zéro. J'ajoute deux gouttes (2 x 5uL) de H2O2 à 3%, j'agite quelques secondes et je reteste: chlore libre à 0, chlore combiné à 0. Le chlore a disparu. Je m'agite à mon tour quelques secondes.

Je prends 9 ml de H2O2 à 3%, j'ajoute les gouttes DPD1 et DPD2, aucune réaction, j'ajoute de DPD3 et ca vire jaune/brun. J'en conclu que le H2O2 oxyde le DPD3 (du KI). Mais je plongerais jamais dans une piscine ayant 3% de H2O2 quand même!

Donc je suppose que l'OTO va démontrer une interférence positive causée par l'H2O2 mais je n'ai pas de réactif OTO pour pouvoir tester, et de plus je ne connais pas trop les mécanismes derrière l'OTO.

Et ces tests de chlore faussés pendant plusieurs semaines, c'est avec l'OTO?

Et ce que dit Alexandre au sujet des algicides polymériques combinés à l'H2O2 qui neutralisent l'acide cyanurique est fort fort intéressant! Du plaisir en perspective!

Alexandre, si j'ai bien compris, avec le l'algicide polymère tel le TOP3 Mareva plus de l'oxygène actif on réduit le taux de stabilisant ?

1 - Si H2O2 réoxyde les chloramines en chlore actif, c'est qu'il a un potentiel oxydant supérieur au ClO

2 - H2O2 réduit le stabilisant, c'est un super scoop ! Ca vaut des millions, ça, Coco ! Jusqu'ici, nous étions tous accablés par cette accumulation inéluctable de stabilisant : il y aurait un remède ?

Et si c'était H2O2 + Cl2 -> O2 + 2HCl?, mais bon, je ne suis vraiment pas une référence pour les équations chimiques.

Ce n'est pas enviseageable car Cl2 n'existe dans l'eau que pour des pH bas (<3,5)

J'ai fait quelques expériences depuis hier et voici mes observations. Rien de vraiment scientifique mais bon.

Au contraire, c'est très bien pensé. Mais il faudrait quelques précisions pour (essayer d') interpréter correctement, d'où mes questions:

J'ai un échantillon d'eau de 25 ml, pH à 7,6 et chlore libre à 3,6 (méthode DPD/sulfate d'ammonium ferreux) , chlore combiné à zéro. J'ajoute deux gouttes (2 x 5uL) de H2O2 à 3%, j'agite quelques secondes et je reteste: chlore libre à 0, chlore combiné à 0. Le chlore a disparu. Je m'agite à mon tour quelques secondes.

ça consiste en quoi la méthode DPD/sulfate d'ammonium ferreux ?

Je prends 9 ml de H2O2 à 3%, j'ajoute les gouttes DPD1 et DPD2, aucune réaction, j'ajoute de DPD3 et ca vire jaune/brun. J'en conclu que le H2O2 oxyde le DPD3 (du KI). Mais je plongerais jamais dans une piscine ayant 3% de H2O2 quand même!

La couleur jaune/brun est due au diiode I2 qui se forme au cours de la réaction H2O2 + 2 (I-) +2 (H+) = I2 + 2 H2O.
Si dpd3 est du KI, que sont dpd1 et dpd2?

Donc je suppose que l'OTO va démontrer une interférence positive causée par l'H2O2 mais je n'ai pas de réactif OTO pour pouvoir tester, et de plus je ne connais pas trop les mécanismes derrière l'OTO.
Et ces tests de chlore faussés pendant plusieurs semaines, c'est avec l'OTO?

Il faudrait savoir ce qu'on entend précisément par "faussés". Qu'est ce que l'OTO?

A+

Bonjour.
Je permets de m’introduire dans la discussion, en faisant abstraction des formules chimiques.
Partons de cette constatation ,on sait que h202 modifie les chloramines pour les retransformer en chlore actif, qu’il est un activateur pour l’oxygène actif, que l’effet est plus efficace que le chlore mais sans durée, qu’il neutralise l’acide cyanurique s’ il est accompagné d’un algicide type polymère.
On sait aussi en fonction du taux de rémanence et des chlores que ses propriétés oxydantes et réductrices sont plus ou moins actives, qu’il est sensible à la température et au ph, qu’il n’est pas destructeur de chlore (comme un thiosulfate de soude), mais apparemment ne modifie pas le chlore, personnellement sans pour autant avoir d’élément chimique ou scientifique, je pense que h202 agit sur le réactif ou la coloration sans toutefois affecter le chlore

Bonjour
C'est interressant toutes ces informations: pouvez-vous m'indiquer quelques sources sur le net?
On retrouve cependant le problème posé par Radaxes: si H2O2 disparait rapidement dans l'eau et qu'il n'agit pas sur le chlore, pourquoi les tests de chlore sont faussés plusieurs semaines? Mystère!
Concernant les formules chimiques leur intérêt est d'illuster la pertinence et la cohérence des propos tenus sur ce forum: face à la multiplicité des termes employés, il y a de quoi perdre son latin: pour être certain de se comprendre je pense qu'on entend par:

chlore actif, libre, etc. : acide hypochloreux HClO et ion hypochlorite ClO-.
eau oxygénée, oxygène actif, peroxyde d'hydrogène, etc: H2O2.
chlore combiné.: essentiellement les chloramines
thiosulfate de soude, comme bicarbonate de soude sont des noms qui prêtent à confusion: c'est en réalité thiosulfate de sodium et hydrogénocarbonate de sodium:
La liste est longue.

Que ceux qui voient des précisions ou des corrections à apporter se manifestent!
A+

Bonjour.
Je comprends très bien que la cohérence des propos tenus et la complexité des mots et des termes attenant à la chimie, demande de la pertinence. Il faut savoir, que nous sommes sur un forum de piscine et que ces formules n’interpellent pas forcément le plus grand nombre de membres.
Tout en sachant que l’oxygène actif traite une eau chlorée saturée en stabilisant, y a t’il une réaction chimique par rapport au chlore ou au stabilisant ? Si la coloration est trop intense et ne permet plus la lecture dans la gamme cela pourrait être dû à h202 (ceci est une hypothèse) qui influerait peut-être sur le réactif ? Personnellement je n’ai jamais observé ce phénomène.
Mes sources d’information sont tirées de revues professionnelles de la piscine, à ce propos je suis étonné de constater le manque d’information technique des possesseurs de piscines ne serait ce que sur les traitements par exemple, alors que nous disposons de revues professionnelles très pertinentes
Il m’arrive d’aller sur Internet pour m’instruire et essayer de comprendre lorsque vous autres les chimistes parlez en formules chimiques.
salut

Bonjour.
Je comprends très bien que la cohérence des propos tenus et la complexité des mots et des termes attenant à la chimie, demande de la pertinence. Il faut savoir, que nous sommes sur un forum de piscine et que ces formules n’interpellent pas forcément le plus grand nombre de membres.

L'intérêt de ce forum, c'est qu'il y a plein de gens de bords très différents qui ont en commun la piscine. Certains connaissent la chimie, d'autres la plomberie, la maçonnerie, le droit, etc.

Cela permet à tous de trouver des avis de personnes compétentes da&ns des domaines très variés. Mais il faut accepter que quand des personnes ayant quelque compétence dans un domaine (ici, c'est limité, je pense qu'aucun de nous n'est un vrai chimiste - en tout cas pas moi !), elles utilisent pour échanger le jargon de ce domaine. Pour le non initié, il y aura tout de même à la sortie des conclusions très enrichissantes et utiles.

je suis étonné de constater le manque d’information technique des possesseurs de piscines ne serait ce que sur les traitements par exemple, alors que nous disposons de revues professionnelles très pertinentes
Il m’arrive d’aller sur Internet pour m’instruire et essayer de comprendre lorsque vous autres les chimistes parlez en formules chimiques.
salut

Justement, le propre du professionnel de la piscine, c'est de n'être ni chimiste, ni biologiste, ni électricien, bref de s'y connaîttre assez mal en tout. Il applique des recettes de montage, se fie aux infos des représentants des firmes de produits pour la piscine. Ce qu'il a de bien, dans les meilleurs des cas : son expérience. Mais comment comprendre le traitement de l'eau sans un minimum de bases en chimie et en microbiologie ?

J'ai beaucoup plus appris ici des amateurs de tous bords que des quelques professionnels auxquels j'ai eu affaire, à qui je dois il faut bien le dire l'essentiel des problèmes que j'ai rencontré avec ma piscine et qu'ils ont été incapables de résoudre, les solutions étant apportées par ce forum.

Mais la plupart des amateurs, y compris parmi ceux que l'on rencontre sur ce forum, ne cherche pas à connaître et à comprendre, il veut des réponses rapides et bon marché à ses problèmes, c'est tout.

Au contraire, c'est très bien pensé. Mais il faudrait quelques précisions pour (essayer d') interpréter correctement, d'où mes questions:

Voici ma compréhension de la chose, merci de me corriger: La poudre DPD est ajoutée à l'échantillon d'eau et produit, en présence du chlore (ou tout autre oxydant), une coloration rouge. Un titrage avec du sulfate d'ammonium ferreux est alors effectuée afin de "consommer" le chlore libre, le point limite étant lorsque l'échantillon devient clair. Nous calculons à ce moment a teneur en chlore libre. On ajoute ensuite le DPD3, du KI, qui lui est oxydé par les chloramines présentes. L'iode ainsi formé réagit avec le DPD présent en solution et produit à nouveau une couleur rouge s'il y a présence de chloramines. Un autre titrage avec le sulfate d'ammonium jusqu'au point limite (couleur claire) nous indique la teneur en chloramines.

Le DPD 1 est je crois du phosphate de potassium (tampon pH peut-être ?), le DPD 2 c'est le "DPD" lui-même, diéthyle-phenylène ou qqchose du genre et le DPD 3 c'est du KI. Avec la méthode DPD, c'est le réactif 2 qui détecte le chlore libre et le 3 qui détecte les chloramines.

C'est la différence avec l'OTO, l'orthotholuidine, les gouttes jaunes que l'on voit partout, qui ne font pas la différence avec les chloramines, elles n'indiquent que le chlore total. L'OTO n'est plus reconnu comme une méthode standard depuis 1983 mais demeure très populaire auprès des consommateurs malgré le fait qu'elles sont reconnues cancérigènes. Mais bon.

J'ai ici la même interrogation à savoir ce qu'on entend par "test faussés". S'agit-il d'une interférence positive ou négative? Ma petite expérience nullement scientifique m'a révélé que le H2O2 consommait le chlore libre et que dans une plus grande concentration réagissait avec le KI donc pouvait apparaitre comme "chlore total" avec une méthode qui ne discrime pas les espèces chlorées. Ce serait alors une interférence positive.

En ce qui a trait à l'acide cyanurique neutralisée par un algicide polymérique accompagné de H2O2, je tenterai l'expérience bientôt.

Bon, si je vous suis:
vous prenez 25 mL d'eau contenant du chlore libre, vous ajoutez H2O2. Après agitation, vous ajoutez le dpd1 et la solution devient rouge. Vous ajoutez alors le dpd et à la première goutte la solution s'éclaircie. Vous ajoutez alors le dpd3 et la solution reste incolore.
Ai je bien compris?
A+

bonsoir.
Paul, " oto "tu pourrais nous donner une explication, sans cette information je n'arrive pas à suivre.
dans les tests que vous (Paul et Laulau) avez fait il y confirmation qu'en introduisant du h202 le taux de chlore est négatif.

Bon, si je vous suis:
vous prenez 25 mL d'eau contenant du chlore libre, vous ajoutez H2O2. Après agitation, vous ajoutez le dpd1 et la solution devient rouge. Vous ajoutez alors le dpd et à la première goutte la solution s'éclaircie. Vous ajoutez alors le dpd3 et la solution reste incolore.
Ai je bien compris?
A+

Je prends 25 ml d'eau, j'ajoute de la poudre DPD, en présence du chlore elle vire rouge. J'ajoute à la goutte du sulfate d'ammonium ferreux jusqu'a ce que l'échantillon devienne clair. Avec cette trousse le nombre de gouttes multiplié par 0,2 donne la teneur en chlore libre. Exemple, pour l'eau de piscine que je viens de tester il a fallu 18 gouttes, donc 3,6 ppm de chlore libre.

Ensuite j'ajoute à l'échantillon 5 gouttes de DPD 3. Si l'échantillon vire rouge c'est qu'il y a présence de chloramines et je dois refaire le titrage jusqu'à ce que l'eau soit claire. Pour mon client, l'échantillon n'a pas tourné rouge alors il n'y a pas de chloramines. Pour l'eau de mon robinet par contre l'eau vire rouge avec le DPD 3 et il faut une goutte pour qu'elle redevienne claire alors je sais que dans l'eau de distribution chez moi il y a 0,2 ppm de chloramines.

Je me suis mal exprimé, j'en suis désolé. Pour mon petit test c'était l'eau de ma piscine traitée exclusivement au chlore, au premier test (de contrôle disons) j'ai trouvé 3,6 ppm de chlore libre et zéro chloramines. Au second test, dans un autre 25 ml d'eau de ma piscine j'ajoute 2 gouttes de H2O2, j'agite quelques instants, puis j'ajoute la poudre DPD l'eau ne vire pas, donc pas de chlore libre. J'ajoute 5 gouttes de KI et l'eau ne vire pas plus, alors pas de chloramines (ou < 0,2 ppm). Mais dans un échantillon plus concentré en H2O2 le KI vire jaune/brun.

Bonjour radxes
En ce qui concerne le premier exposé je partage votre point de vue, d’échanger des expériences, expérimenter des méthodes, confronter des idées et trouver des solutions a des problèmes qui ne sont pas toujours évidents, je dirai même que c’est la philosophie d’un tel forum.
Évidemment que l’on peut pas être chimiste, biologiste, ou électricien, ça ne nous dispense pas pour autant à vouloir comprendre le fonctionnement d’une piscine, et d’essayait de résoudre les problèmes attenant à celle-ci.
« Mais comment comprendre le traitement de l'eau sans un minimum de bases en chimie et en microbiologie » dites-vous ?
Je ne partage pas votre pessimisme, je n’ai aucune formation de chimiste, est je pense maîtriser le traitement de ma piscine, tout simplement à mon humble avis en s’informant : avec un peu de volonté on peut y parvenir. Il existe des revues techniques sur la piscine en général, qui apportent des solutions aux problèmes auxquels nous sommes confrontés.
« J'ai beaucoup plus appris ici avec des amateurs de tout bord que des quelques professionnels » dites-vous.
Je te trouve injuste envers les professionnels, il est vrai qu’il y a des professionnels qui n’ont de ‘pro’ que le nom ! Mais nous avons la chance d’avoir quelques vrais prof…. Qui après leur journée de travail, viennent nous conseiller et solutionner nos problèmes je le pense sincèrement, qu’ils ont droit a notre gratitude.

bonsoir.
Paul, " oto "tu pourrais nous donner une explication, sans cette information je n'arrive pas à suivre.
dans les tests que vous (Paul et Laulau) avez fait il y confirmation qu'en introduisant du h202 le taux de chlore est négatif.

Négatif dans le sens qu'il y a absence de chlore libre suite à l'ajout de H2O2.

Mais je vais refaire l'expérience en soirée pour vous confirmer.

Pour l'OTO, je ne connais pas le mécanisme derrière cette technologie, je sais je c'est le réactif en goutelettes que l'on retrouve dans *toutes* les trousses ici au Québec, exemple d'une telle trousse ici: http://tinyurl.com/2dlr9u

Il n'y a qu'un seul réactif pour avec le OTO et trois pour le DPD (ou devrais-je dire la méthode OTO et la méthode DPD), et que le OTO ne discrimine pas entre le chlore actif et les chloramines. Je suspecte le H2O2 d'interférer plus précisément dans la lecture des chloramines (autrement dit une présence de H2O2 sera lue comme une présence de chloramines), un peu comme le monopersulfate (et avec le monopersulfate nous devons ajouter un agent séquestrant à l'échantillon pour éliminer son interférence).

quels termes déterminent chez vous au canada les 3 sortes de chlore. Il me semble est c'est important de se mettre d'accord sur leur sens parce que j'ai constaté que les correspondances n'étaient pas toujours semblables.
chez nous: chlore libre actif, chlore libre en réserve, chlore combiné.

je viens de m'apercevoir que je n'ai pas répondu à Yng et à radaxes sur le stabilisant, je m'en excuse.

L’acide cyanurique, ne se dégrade pas dans l’eau, il n’existe pas actuellement un produit qui le dégrade ou le dissout, mais il se peut qu’on soit au beau milieu de l’été et que vous n’avez pas du tout envie de vider une eau enfin parvenue à bonne température, dans ce cas, une seule solution, utilisez des produits insensible à ce stabilisant chlore.
Appliquer sur l’eau, de l’oxygène actif liquide ou solide (le mono persulfate de potassium) et un algicide concentré de qualité (type polymère) l’un après l’autre, l’application se fera de préférence à l’arrosoir, cette dernière remarque est importante si l’on veut bénéficier d’un résultat complet, et ce, jusqu’à la fin de saison.
Cette solution est souvent pratiquée lorsqu’il s’agit d’une eau chlorée bloquée par un excès de stabilisant chlore
Lorsque arrivera l’hivernage, vous pourrez alors faire le nécessaire pour qu’une partie de l’eau de la piscine soit remplacée pour enfin être déconcentré et reprendre si vous le souhaitez le traitement au chlore.