Piscines Eauplaisir

bonjour !
bon bah c'est curieux. J'ai laissé tourné la PAC depuis hier 15h et ce matin à 9h30, l'eau n'a pas pris un seul degré.
Il fait 12° ce matin, 9° cette nuit. L'eau est à 19° (comme hier).
Pensez vous que la PAC ne m'a permis au final que de garder l'eau à température constante car il ne fait pas assez chaud ?
La PAC est donnée pour fonctionner à partir de 5°C.
J'ai suivi les conseils de hdel31 à savoir vanne en entrée de PAC ouverte à fond.
Ma PAC est branchée indépendamment de la filtration. J'utilise une pompe de circulation (ce qui permet entre autre de chauffer sans avoir à filtrer).
Qu'en pensez-vous ?

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vous devez respecter le débit nominal de votre PAC. Vous avez un manomètre de débit sur la PAC et il faut que l'aiguille reste sur normal pour que votre PAC fonctionne corectement. Si elle fonctionne, vous devez sentir une différence de température entre l'entrée et la sortie. Vérifiez de ne pas avoir inversé le sens des tuyaux. Le fait de ne pas utiliser la filtration de la piscine vous prive du mélange homogène de la température de l'eau. Est ce que votre ventilateur tourne?

piscinier professionnel a écrit:vous devez respecter le débit nominal de votre PAC.

bonjour et merci de votre aide.
Sur le lien que j'ai mis, vous verrez que hdel31 me conseille de faire passer le max de débit (en l'occurence pour moi 10 m3). Cela favorise le rendement.

piscinier professionnel a écrit:Vous avez un manomètre de débit sur la PAC et il faut que l'aiguille reste sur normal pour que votre PAC fonctionne corectement.

bah j'ai plusieurs couleurs sur le mano avec des significations différentes. Il y a notamment du vert partout. Le mano est entre le 1er quart et la moitié en partant de la gauche

piscinier professionnel a écrit:Si elle fonctionne, vous devez sentir une différence de température entre l'entrée et la sortie. Vérifiez de ne pas avoir inversé le sens des tuyaux.

ce n'est pas non plus l'avis de hdel31. le delta de température doit être infime pour avoir le meilleure rendement selon lui. Euh non quand même je n'ai pas inversé le sens des tuyaux. Mais sait-on jamais.

piscinier professionnel a écrit: Le fait de ne pas utiliser la filtration de la piscine vous prive du mélange homogène de la température de l'eau. ]

bah je filtre aussi ma piscine dans la journée et le circulateur fait circuler l'eau.

piscinier professionnel a écrit: Est ce que votre ventilateur tourne?

oui
je pense en fait que le rendement n'est pas bon car il fait tout simplement trop froid. 8° actuellement; je viens d'ailleurs de rallumer la cheminée.
C'est pour dire.

Je n'ai gagné que 0,5°C aujourd'hui en 12 h. L'eau est à 24.3 °C. la glace arrive sur la PAC.

7°C annoncés pour demain matin, 13 °C l'après-midi. Ca sera comme ça jusqu'au week-end apparemment.


Je me demande si je ne vais pas couper jusqu'à vendredi.

Chris37 a écrit:Je me demande si je ne vais pas couper jusqu'à vendredi.

moi c'est ce que j'ai fait !

moi aussi!
trop froid à l'extérieur.
Je ne vais pas faire décoller le compteur électrique pour maintenir mes 27 °. On attendra des "jours meilleurs"

Idem chez moi, j'ai coupé et je chek la météo à 10 jours pour savoir quand relancer.

Finalement, j'ai craqué.

J'ai rebranché ce matin et l'eau est encore à 24,2 ce soir. Il y a eu du soleil cet après midi et j'en ai profité pour me baigner et essayer de changer une ampoule

Tu changes des ampoules dans l'eau,
Original!

Parajef a écrit:Tu changes des ampoules dans l'eau,
Original!

Moi aussi Mais faut sortir le projecteur au dessus de l'eau quand même Avec 1.50 d'eau ça va, forcément si tu as 2 mètres c'est plus facile depuis la plage

voulouseb a écrit:ce n'est pas non plus l'avis de hdel31. le delta de température doit être infime pour avoir le meilleure rendement selon lui. Euh non quand même je n'ai pas inversé le sens des tuyaux. Mais sait-on jamais.

En théorie, c'est vrai : il est moins coûteux en énergie de faire monter 10 litres de 1° qu'un litre de 10°. En pratique, ça ne tient pas la route, car la différence est infime et donc le gain très faible.

Ta PAC est prévue pour certains débits (voir sur la notice). Pour ma part, je trouve préférable de sentir quand l'eau chauffe (en plus, c'est sympa quand on se baigne de sentir l'eau tiède qui sort des buses de refoulement!).

Depuis quand est-il est moins coûteux en énergie de faire monter 10 litres de 1° qu'un litre de 10° ? L'énergie à fournir est rigoureusement la même, en théorie comme en pratique. En revanche, le rendement de la PAC décroît fortement si on fait sortir l'eau inutilement chaude : typiquement, le COP va passer de 5,5 à 4 (en augmentant la température de sortie de 10°C). La PAC va consommer la même chose, mais va restituer moins d'énergie (73 % seulement de ce qu'elle pourrait fournir). Mettre plus de 4h alors que vous pourriez avoir le même gain de température en 3h est une différence infime ? Et ça réduit d'autant la température maximale que vous pouvez atteindre. Mais si le but est d'avoir de l'eau chaude en sortie de buse, plutôt que de chauffer efficacement la piscine, pourquoi pas, vous faites ce que vous voulez (à la limite, uniquement pendant le bain). Mais il ne faut pas dire aux autres que c'est la bonne méthode, alors qu'ils trouvent toujours que ça chauffe trop lentement, ou que ça plafonne.

bon, devant tant de débat, j'ai ressorti mes vieux cours de thermodynamique.
+1 pour hdel31 qui m'avait expliqué fort sympathiquement tout cela et de façon très détaillée (encore merci.)
je confirme donc puis ensuite libre à chacun de faire ses choix :
énergie rigoureusement identique de faire chauffer 10 L de 1° ou 1 L de 10° puisque cela dépend tout simplement de la capacité calorifique de l'eau qui est de 4.18 KJ/kg (donc par L puisque la masse volumique de l'eau est de 1 kg/dm3 soit 1kg pour 1 L.)
C'est une constante invariable.
Donc le raisonnement de hdel31 est implaccable et très scientifiquement prouvé.
Quant à cette fameuse histoire de delta T, +1 encore pour hdel31 : le rendement sera d'autant meilleur que le delta t faible.
bon maintenant comme le dise la plupart des notices de pac, un delta t de 3° semble donner un rendement satisfaisant.
Pour ma part, débit d'envoi : 10m3/h pour une PAC affichant 3m3/h, j'ai fait quelques essais hier quand les températures étaient plus clémentes, ça marche tout aussi bien.

voulouseb a écrit:(donc par L puisque la masse volumique de l'eau est de 1 kg/dm3 soit 1kg pour 1 L.)
C'est une constante invariable.

Au niveau de la mer seulement
Bon ok je pinaille

Edouard88 a écrit:

voulouseb a écrit:(donc par L puisque la masse volumique de l'eau est de 1 kg/dm3 soit 1kg pour 1 L.)
C'est une constante invariable.

Au niveau de la mer seulement
Bon ok je pinaille

On peut encore pinailler (couper un cheveu en quatre, etc) un peu plus en ajoutant que la densité de l'eau varie avec la température(je crois me souvenir qu'elle est maximale à 4°C).
Qui coupe en huit?

cela me fait bien plaisir de couper en 8,12 ou 16 mais je crois que l'on s'éloigne un peu du sujet, non ?

Avez-vous lu les posts sur le contrôle de la température en sortie d'echangeur avec de thermometres digitaux de chez conrad et des sondes de 1.6m précision du thermo 0,1 degré délais de réactions 5 a 10 secondes

Cella doit permettre de faire un réglage du delta T pour redement maximum en fonction du réglage des vannes le thermometre d'entrée et de sortie varie .
Sur mon échangeur mazout le delta T varie entre 1.5 degré et 2.3 degré
il faudrait un débimètre et le controle serait total .



a+ biquet

hdel31 a écrit: typiquement, le COP va passer de 5,5 à 4 (en augmentant la température de sortie de 10°C). La PAC va consommer la même chose, mais va restituer moins d'énergie (73 % seulement de ce qu'elle pourrait fournir). .

C'est curieux parce que les diagrammes de ma pac montrent le contraire:
Pour une température d'air de 11°C, la puissance calorifique restituée est de 15 kW, pour des températures départ d'eau de 35°C, 50°C ou 60°C. Ce qui change, c'est la puissance absorbée (3,7 kW pour 35°C, 4,9 pour 50°C et 6 kW pour 60°C). Cela dit , le cop reste plus favorable à basse température. Semblerait que le fonctionnement ne soit pas conçu identiquement pour tout type de pac.
A+

Je prenais en référence les très bonnes pompes à chaleur air/eau Amzair, dont j'ai les caractéristiques détaillées, et la puissance consommée est très stable. Sur des groupes splits (module d'échange hydraulique), à base de Mitsubishi ou Sanyo, ça reste globalement vrai. Tout simplement parce que le compresseur fournit le même travail, mais le cycle thermodynamique est moins efficace quand le delta T augmente. Je n'ai pas regardé les courbes Dimplex et similaires. Après, pour les PAC hautes température, et les lois de la thermodynamique étant les même pour tous, il est possible que les fabricants utilisent une astuce comme apporter un complément de chauffe par résistance électrique. Ca permet de dépasser la température limite de la machine, et de compenser aussi la baisse de rendement. Ce système est utilisé sur les ballons thermodynamiques pour l'eau chaude sanitaire, afin d'atteindre les 65°C fatidiques pour éviter tout risque de légionellose. Mais le résultat est toujours le même, chute libre du COP. Je connais aussi un peu aussi les pompes SDEEC (injections de gaz chaud, je n'en sais pas plus), qui se vantent d'atteindre les 65°C, mais qui se gardent bien d'annoncer les COP à de telles températures. Les COP sont acceptables à 35°C, et déjà en forte chute à 45°C ! Dures lois de la thermodynamique !

hdel31 a écrit:Depuis quand est-il est moins coûteux en énergie de faire monter 10 litres de 1° qu'un litre de 10° ?

Depuis que la courbe de réchauffement ou de refroidissement d'un liquide au contact d'un corps de température fixe est de type hyperbolique avec en asymptote la température fixe en question.

Si on met une casserole d'eau à 20° sur une plaque électrique maintenue à 100°, l'eau chauffera plus vite de 20 à 30° que de 30 à 40°, etc. Et selon les strictes lois de la thermodynamique classique, elle n'atteindra jamais les 100° (mais nous sommes dans un monde quantique). Elle pompe approximativement la même quantité de chaleur pour monter de 10 degrés (1 cal par gramme et par degré, c'est la définition de la calorie, et ça fait à peu près 4,18 J - ouais, même si ça varie un peu selon la température - c'est vrai entre 14,5 et 15,5°C à la pression atmosphérique, au-dessous et au-dessus ça varie un peu, mais ce n'est pas significatif pour le problème qui nous concerne). Mais elle les pompe d'autant plus difficilement que le gradient de température entre le corps chauffant et l'eau est faible.

C'est ce que tu constates quand tu dis que le COP chute. Dire que le COP chute quand la température monte, ça veut dire qu'il est moins coûteux d'élever 10 l d'eau d'un degré qu'un litre d'eau de 10°. On fournit le même nombre de calories, mais le coût énergétique pour les fournir est plus élevé.

Les gens m'étonneront toujours : il dit la même chose que moi, mais il n'est pas d'accord !



Le vrai point de désaccord entre nous concerne la variation du COP avec le delta de température. Je suis d'accord que si ce delta variait beaucoup, cela pourrait avoir un effet significatif sur le COP, mais je doute que dans les plages de débit autorisées par les PAC (dès qu'on est au-dessous ou au-dessus d'un certain débit, la PAC se met en sécurité et s'arrête), cela soit significatif. Bien sûr que si ton delta varie de 10°, ton COP chute de 5,5 à 4, mais tu en connais beaucoup, toi, des PAC de piscine qui dans leur plage de débit ont des delta de 10° ?.

On est à peu près d'accord, certaines phrases parfois imprécises conduisent à des interprétations différentes ! Le transfert se fait effectivement plus rapidement quand la différence est importante, il faut un temps quasi infini pour avoir des températures égales, et l'énergie à fournir est identique, mais l'énergie consommée peut être différente. Je ne connais pas trop les PAC piscines mais beaucoup mieux les pacs air/eau de maison (même chose, avec un échangeur différent en débit et en résistance à la corrosion), ou même les splits. Mais le principe est le même, et le delta T reste une donnée critique pour le fonctionnement optimal, et pour faire les économies attendues. Des installations ont des rendements déplorables, car mal conçues, ou simplement mal réglées. La valeur de 3°C me semble une bonne valeur car elle est mesurable et perceptible, correspond aux débits nominaux des échangeurs, et est proche de l'idéal, en évitant le passage en sécurité. Je pense quand même que la chute du COP (30% pour 10°C) doit être pouvoir être significative sur certaines pompes, car des utilisateurs arrivent à avoir de l'eau sensiblement chaude en sortie. Le but du débat est juste de montrer que le réglage d'une PAC n'est ni compliqué, ni critique, mais que les idées reçues conduisent à aller à l'opposé de ce qu'il faudrait. Et ce sont justement dans ces cas là que les gens pinaillent, tout en étant dans le faux. Il faut simplement tordre le cou à cette idée que plus c'est chaud, plus ça chauffe. Même si la différence de rendement n'est pas catastrophique, elle est significative dans des installations où on en voudrait toujours plus. Bons bains !

hdel31 et radaxes: pouvez-vous précisez de quel delta T vous parlez?

Delta T = Température de quoi? - Température de quoi?:

Merci pour votre patience!
A+

Quand on parle de delta T sans plus de précision, c'est normalement la différence de température de l'eau entre l'entrée et la sortie de l'échangeur. Le fluide frigorifique haute pression doit donc être à une température légèrement supérieure à la température de sortie de l'eau. Comme le travail du compresseur dépend de la différence de température entre basse pression (air ambiant) et haute pression, le rendement énergétique est meilleur si on réduit cet écart. Mais comme le dit Radaxes, la puissance et la rapidité d'un échange thermique dans un échangeur augmentent avec l'écart de température. Donc attention de ne pas mélanger différentes notions, et d'arriver à de mauvaises conclusions. Pour résumer, ne pinaillez pas sur les réglages, maintenez ce delta T à une valeur plutôt faible. Mais si voulez pinailler, faites le dans le bon sens. Et ne demandez pas l'impossible à votre PAC, quels que soient les réglages il y a des limites de fonctionnement, et une limitation de puissance, entre ce que vous fournissez, et ce que vous perdez. Les outils simples de calculs vous disent de combien de °C vous pouvez monter en un certain temps, vous faisant croire que vous pourrez toujours chauffer, mais ne vous disent pas combien simultanément vous perdez (d'où le conseil d'un volume maximal en fonction de la PAC). Il y a un équilibre à un moment, comme en voiture en montagne, pied au plancher, vous n'accélerez plus, malgré une vitesse maximale en plat nettement supérieure.

Aprés plusieurs essais j'en reviens à mon règlage de 3°C d'écart, il semble que ce soit le meilleur compromis