Pression faible des Jets de refoulement

oui, c'est tout à fait exacte: c'est ce qu'on appelle une perte de charge qui va faire bouger le point de fonctionnement de la pompe vers la gauche de la courbe et non pas translater la courbe vers le bas !

oui, c'est tout à fait exacte: c'est ce qu'on appelle une perte de charge qui va faire bouger le point de fonctionnement de la pompe vers la gauche de la courbe et non pas translater la courbe vers le bas !

le fait de la translater vers le bas permet justement de faire bouger le point de fonctionnement sur la gauche, en te permettant de savoir quelle différence de pression est absorbée par le filtre sinon comment fais-tu pour savoir jusqu'où tu te déplace "sur la gauche"

ou bien une autre méthode (qui te plairait peut-être plus) serait de rajouter cette "contre-pression" à la courbe des pertes de charges plutôt que de l'enlever à la courbe de la pompe ?

ou bien une autre méthode (qui te plairait peut-être plus) serait de rajouter cette "contre-pression" à la courbe des pertes de charges plutôt que de l'enlever à la courbe de la pompe ?

Oui, c'est exactement ça !
le filtre n'est qu'une perte de charge singulière comme les autres (sauf qu'elle varie avec l'encrassement du filtre).

Car en faisant translater la courbe vers le bas, tu changes ta pression max:
si je reprends ton exemple: si je ferme les vanne de refoulement avec une pompe de 3/4, j'aurais une pression 1.3 bar dans le filtre et non pas de 0.6 bars.

ou bien une autre méthode (qui te plairait peut-être plus) serait de rajouter cette "contre-pression" à la courbe des pertes de charges plutôt que de l'enlever à la courbe de la pompe ?

Oui, c'est exactement ça !
le filtre n'est qu'une perte de charge singulière comme les autres (sauf qu'elle varie avec l'encrassement du filtre).

Justement ce n'est pas une perte de charge exactement comme les autres !

Je ne connais pas la formule qui donne la courbe de perte de charge d'un filtre, mais si j'en juge par ce qui est expliqué dans le site (pour lequel nous sommes tous les 2 d'accord pour dire qu'il s'agit d'un site sérieux), il semble que on peut faire l'approximation d'une perte de charge qui soit constante et qui ne varierait pas tellement en fonction du débit (comme c'est le cas pour les autres éléments du circuit), mais plutôt en fonction de l'encrassement. Jusque là es-tu d'accord avec moi ?

Donc, toujours dans le cadre d'une approximation, si on est d'accord pour dire que la pression du filtre est constante quel que soit le débit, et qu'on parle à encrassement constant, ça revient à dire qu'il suffit de faire une translation (verticale, cad dans l'axe des pressions) sur une courbe quelque part ?!

Puisque tu commence ton message par "Oui, c'est exactement ça !" tu semble être d'accord pour que cette translation s'effectue vers le haut en rajoutant un delta de pression sur la courbe des pertes de charges, et surtout pas en touchant à la courbe de la pompe, donc comme ceci en fait :



Es-tu d'accord avec ça ?

Je ne connais pas la formule qui donne la courbe de perte de charge d'un filtre, mais si j'en juge par ce qui est expliqué dans le site (pour lequel nous sommes tous les 2 d'accord pour dire qu'il s'agit d'un site sérieux), il semble que on peut faire l'approximation d'une perte de charge qui soit constante et qui ne varierait pas tellement en fonction du débit (comme c'est le cas pour les autres éléments du circuit), mais plutôt en fonction de l'encrassement. Jusque là es-tu d'accord avec moi ?

En fait, l'approximation porte sur le fait que la perte de charge varie peu sur un temps court: le filtre ne s'encrasse pas si rapidement. Mais comme les autres éléments, la perte de charge varie en fonction du débit.

Donc, toujours dans le cadre d'une approximation, si on est d'accord pour dire que la pression du filtre est constante quel que soit le débit, et qu'on parle à encrassement constant, ça revient à dire qu'il suffit de faire une translation (verticale, cad dans l'axe des pressions) sur une courbe quelque part ?!

non, en fait, la pression augmente quand le filtre s'encrasse et donc le débit diminue. ce qui est constant, c'est la perte de charge du filtre sur un temps court à un débit constant établis.

Puisque tu commence ton message par "Oui, c'est exactement ça !" tu semble être d'accord pour que cette translation s'effectue vers le haut en rajoutant un delta de pression sur la courbe des pertes de charges, et surtout pas en touchant à la courbe de la pompe, donc comme ceci en fait :



Es-tu d'accord avec ça ?

Oui, les points bleus représentant la courbe de 0.75, la maron 1 cv
la verte, perte de charge filtre propre sans la PAC
La rouge, perte de charge filtre propre avec la pac
il te manque 2 autre courbes de pertes de charges qui sont les pertes de charge filtre encrassé avec et sans la pac

on pourrait même dire que la courbe verte, c'est la perte de charge filtre propre et la rouge, filtre encrassé.

Sauf que normalement, les courbes de pertes de charges passent par l'origine : à débit nul, il n'y a pas de pertes de charges.

Je ne connais pas la formule qui donne la courbe de perte de charge d'un filtre, mais si j'en juge par ce qui est expliqué dans le site (pour lequel nous sommes tous les 2 d'accord pour dire qu'il s'agit d'un site sérieux), il semble que on peut faire l'approximation d'une perte de charge qui soit constante et qui ne varierait pas tellement en fonction du débit (comme c'est le cas pour les autres éléments du circuit), mais plutôt en fonction de l'encrassement. Jusque là es-tu d'accord avec moi ?

En fait, l'approximation porte sur le fait que la perte de charge varie peu sur un temps court: le filtre ne s'encrasse pas si rapidement. Mais comme les autres éléments, la perte de charge varie en fonction du débit.
donc on est quand même d'accord sur l'approximation qui est faite

Donc, toujours dans le cadre d'une approximation, si on est d'accord pour dire que la pression du filtre est constante quel que soit le débit, et qu'on parle à encrassement constant, ça revient à dire qu'il suffit de faire une translation (verticale, cad dans l'axe des pressions) sur une courbe quelque part ?!

non, en fait, la pression augmente quand le filtre s'encrasse et donc le débit diminue. ce qui est constant, c'est la perte de charge du filtre sur un temps court à un débit constant établis.
tu chipote tu chipote mais je constate que on est toujours d'accord

Puisque tu commence ton message par "Oui, c'est exactement ça !" tu semble être d'accord pour que cette translation s'effectue vers le haut en rajoutant un delta de pression sur la courbe des pertes de charges, et surtout pas en touchant à la courbe de la pompe, donc comme ceci en fait :

. . . / . . .

Es-tu d'accord avec ça ?

Oui, les points bleus représentant la courbe de 0.75, la maron 1 cv
la verte, perte de charge filtre propre sans la PAC
La rouge, perte de charge filtre propre avec la pac
il te manque 2 autre courbes de pertes de charges qui sont les pertes de charge filtre encrassé avec et sans la pac
pas besoin, le but était simplement de faire une approximation encore une fois, j'ai donc prit un delta de 0,7 bar, ce qui correspond à un encrassement moyen

on pourrait même dire que la courbe verte, c'est la perte de charge filtre propre et la rouge, filtre encrassé.

Sauf que normalement, les courbes de pertes de charges passent par l'origine : à débit nul, il n'y a pas de pertes de charges
ouiiiiiii , mais c'est parce qu'on fait une AP-PRO-XI-MA-TION !
ce n'est pas un calcul qui pretend etre juste en tous points
c'est pour se donner une idée (même vague) du débit réel

Maintenant qu'on finit par être d'accord (difficilement mais quand même ) tu remarquera que ces dernières courbes comme tu les aime donnent exactement le même résultat pour trouver le débit que les premières courbes que j'avais donné plus haut

Mathématiquement parlant c'est exactement pareil de faire une translation vers le bas de la courbe de la pompe ou bien vers le haut sur la courbe de pertes de charges

heuuu, avoue aussi qu'en décalant à la fois tes courbes de pompes et tes courbes de pertes de charges, c'est normal que tu trouves le même résultat en débit: les courbes de pertes de charges n'auraient pas du bouger et devraient passer par l'origine, mais bon.

par contre, si tu trouves le même résultat en débit, il est bien différent en pression et crois moi, quand tu as ton système de filtration en dessous de ton bassin (voir bien en dessous dans certains cas), la pression c'est très important !

et maintenant, pour être complet, il faudrait aussi superposer la courbe de rendement de la pompe
mais je crois que je m'éloigne un peu du sujet.

par contre, si tu trouves le même résultat en débit, il est bien différent en pression et crois moi, quand tu as ton système de filtration en dessous de ton bassin (voir bien en dessous dans certains cas), la pression c'est très important !

oui, le but de la manip était bien de trouver le débit réel et pas autre chose

content que nous soyons tombé d'accord

bonne soirée à toi

super les gars que vous soyez d'accord
je vous reparlerai de mes soucis demain

bonjour blarrouy
donc pour te répondre mon filtre à sable est de 19" soit 48cm

j'ai condamné la PAC : pas vraiment de changement
j'ai fait tourner en circulation en occultant le filtre et la PAC : rien de significatif non plus

une précision, je ne sais pas si elle a de l'importance : le mano qui est sur le filte est à 0.2
donc normalement les refoulements devraient "cracher" puisqu'il n'y a quasiment pas de pression dans le filtre (si j'ai bien compris ce que j'ai lu)

pour en revenir à mon matériel, ne penses tu pas qu'il est qd même sous dimensionné
sur le site que tu m'as conseillé, le calcul donne une pompe de 12 à 14 m3/h et un filtre de 55 à 60 cm de diametre, selon le temps de renouvellement choisi (3h ou 3h1/2)

yvon, ton avis est également le bienvenu, à condition de ne pas te chamailler avec Blarrouy

bonjour blarrouy

j'ai condamné la PAC : pas vraiment de changement
j'ai fait tourner en circulation en occultant le filtre et la PAC : rien de significatif non plus
on est donc peut-être sur une fausse piste

une précision, je ne sais pas si elle a de l'importance : le mano qui est sur le filte est à 0.2
Ca, c'est pas normal du tout
Finalement tu as peut-être une prise d'air quelque part !
Ou bien une fuite importante ? mais tu l'aurais remarqué
Voire pourquoi pas une pompe qui fonctionne plus normalement . . .


donc normalement les refoulements devraient "cracher" puisqu'il n'y a quasiment pas de pression dans le filtre (si j'ai bien compris ce que j'ai lu)
Si ta pression filtre était à 0,2 et si ça crachait bien aux sorties ça voudrait plutôt dire que la pompe envoi bien mais que il n'y aurait pas de sable dans le filtre
Là ce n'est pas le cas, on est plutôt dans un cas de perte de pression généralisée , donc voir tout ce qui pourrait affecter / affaiblir la puissance de la pompe . . . tiens ça me fait penser : as-tu pensé à regarder si le pré-filtre de la pompe n'était pas bouché des fois ???

bonjour blarrouy
donc pour te répondre mon filtre à sable est de 19" soit 48cm

sur le site que tu m'as conseillé, le calcul donne une pompe de 12 à 14 m3/h et un filtre de 55 à 60 cm de diametre, selon le temps de renouvellement choisi (3h ou 3h1/2)

Voici comment je ferais mon calcul :

- Renouvellement en 4 h : débit réel = 42 / 4 ~ 10 m3/h
- Surface filtrante >= 10 / 50 (0,2 m²)
- Diamètre filtre >= 50 cm

Donc ta configuration est plutôt ok en théorie, sauf que elle est très juste, et que tes pertes de charges étant assez importantes tu risque de te retrouver avec un débit réel moitié moindre que celui escompté

Mais je te conseilles d'abord de résoudre le problème + haut, puis une fois résolu essaye une saison avec cette config, au besoin en augmentant ton temps de filtration pour compenser, puis tu verra bien ce que ça donne

blarrouy
j'ai bien vérifié le prefiltre, à priori pas de problème de ce coté là

pour les prises d'air, j'ai passé de la vaseline sur les joints (sauf ceux des vannes BdF, Prise Balai et Skimmer, que je n'ose pas démonter)

je me demande si le problème ne vient pas tout simplement de la pompe en elle même
il me semble qu'elle est plus bruyante qu'elle ne l'etait au départ.
ça se demonte ça ?

tu penses également que ce qui m'a été installé se rèvéle trop juste en pratique

si je change ma pompe de 3/4 cv pour une de 1 cv, sera t elle compatible avec mon filtre actuel, ou vaut il mieux le changer pour un 600 mm ?

blarrouy
j'ai bien vérifié le prefiltre, à priori pas de problème de ce coté là

pour les prises d'air, j'ai passé de la vaseline sur les joints (sauf ceux des vannes BdF, Prise Balai et Skimmer, que je n'ose pas démonter)

je me demande si le problème ne vient pas tout simplement de la pompe en elle même
il me semble qu'elle est plus bruyante qu'elle ne l'etait au départ.
ça se demonte ça ?

Là je n'y connais fichtre rien . . .

Je ne sais pas si Yvon s'y connait plus ?

Si ce n'est pas le cas, il vaut peut être mieux créer un autre post spécifique à un problème de pompe dans la section "construction maintenance . . . "

si je change ma pompe de 3/4 cv pour une de 1 cv, sera t elle compatible avec mon filtre actuel, ou vaut il mieux le changer pour un 600 mm ?

Avec un filtre plus gros c'est toujours mieux mais ce ne me parait pas une obligation. Avec 480 mm ce n'est pas si mal pour ton volume de bassin

Ce qui pêche le plus c'est un débit réel qui serait trop faible
Si c'est avéré (une fois résolu ton problème de pompe) alors pourquoi pas essayer de corriger ton débit réel, mais n'oublie pas le conseil de Yvon (sur lequel je m'accorde aussi) : à savoir que ce serait plus rentable d'essayer de s'attaquer au problème des pertes en charges

L'idéal pour ton bassin étant de cumuler toutes les améliorations :
- Moins de pertes en charges (PAC rapprochée ou tuyaux en 63)
- Pompe 1CV
- Filtre 600 mm

réponse claire et précise

pour etre honnete, ca m'ennuie de rapprocher ma PAC
alors je vais faire les choses dans l'ordre :

- pompe
- filtre
- et si ça ne suffit pas, passer en 63 au lieu de 50

en tout cas merci à Yvon et à toi, pour votre collaboration
vu mon niveau de connaissance en piscine, je ne vous dis pas "à charge de revanche"
(si question sur la banque, là par contre, je maitrise mieux)

blarrouy
j'ai bien vérifié le prefiltre, à priori pas de problème de ce coté là

pour les prises d'air, j'ai passé de la vaseline sur les joints (sauf ceux des vannes BdF, Prise Balai et Skimmer, que je n'ose pas démonter)

je me demande si le problème ne vient pas tout simplement de la pompe en elle même
il me semble qu'elle est plus bruyante qu'elle ne l'etait au départ.
ça se demonte ça ?

Là je n'y connais fichtre rien . . .

Je ne sais pas si Yvon s'y connait plus ?

Si ce n'est pas le cas, il vaut peut être mieux créer un autre post spécifique à un problème de pompe dans la section "construction maintenance . . . "

bonjour, oui, les pompes, c'est un peu mon domaine (je crois que ça c'est un peu vu)

On peut facilement démonter une pompe: il faut bien couper l'électricité, démonter les vis de corps de pompe pour atteindre la turbine
bien regarder si la turbine n'est pas obstruée (cheveux, gravier.)
s'il n'y a rien, alors, ça ne peut venir que du moteur.
donc avant de tout changer, démonte la pompe.

merci yvon
vu comme ça, c'est simple
c'est souvent comme ça quand je mets à bricoler, ça a l'air tout simple sur le papier, et ça se complique ensuite !
enfin je vais suivre tes conseils et essayer de démonter la pompe.
je te dirai comment ça s'est passé.

je me suis donc lancé à demonter la pompe
evidemment je n'avais l'embout à etoile nécessaire.
donc une fois équipé, j'ai démonté.j'avais même pensé à couper les vannes (et le courant je te rassure yvon)
j'ai tout nettoyé : il y avait effectivement un peu de poil des balais de l'abris, du fil, qq graviers et pas mal de calcaire (enfin je suppose que c'est ça)
j'en ai profité pour graisser les joints (je deviens bon.) et j'ai remonté.
une fois les vannes ouvertes.bien sur de l'eau partout !
j'ai donc redemonté : le joint etait mal mis, et surtout il y avait une encoche que je n'avais pas vue.et qui servait bien à qq choses au moment du remontage.
et tout ça dans le calme.ce qui est rare pour moi qd je bricole.
apres cette seconde manipulation, vannes ouvertes.et miracle : pas de fuite.
donc je remets le courant, et je mets en marche
et là second miracle, ça bouillonne dans mon filtre comme au début.et ça se confirme aux buses !


le mano est à 0.4 (en haut du blanc) contre un petit 0.2 auparavant.

cela ne remet pas en cause les pertes de charges evoquées et la justesse de mon installation
mais maintenant le débit de refoulement me semble satisfaisant donc je ne vais rien changer
je vais même tester la prise balai.qui était tres faible jusqu'alors.

un IMMENSE MERCI (modérateur :les majuscules sont là pour la reconnaissance et la joie)à Blarrouy et Yvon pour leurs précieux conseils
ils m'ont permis également d'améliorer mes faibles connaissances en terme de piscine.

bon ,maintenant je vais m'occuper de mon Cybernaut NT que j'ai du retourner chez ZODIAC et dont j'ai du mal à avoir des nouvelles via Piscine Center (puisqu'à priori ils sont seuls habilités à me renseigner)

cool

Pour ma part j'aurais appris qq chose : 1 pompe ça se démonte et ça peut se nettoyer assez facilement (moi aussi je perd souvent mon calme quand je bricole ) ça pourra me servir pour le jour où j'en aurai besoin (merci Yvon ! merci à ce forum !)

Par contre je trouve bizarre qu'on retrouve autant de cochonneries dans la turbine . . . ça veut dire que le pré-filtre ne fait pas correctement son boulot ?

et si j'ai pu le faire.tout le monde peut le faire !
pour ce qui est du préfiltre, je nettoie assez regulièrement le panier pourtant
ceci dit je ne cherche pas plus d'explication.ça marche !

Par contre je trouve bizarre qu'on retrouve autant de cochonneries dans la turbine . . . ça veut dire que le pré-filtre ne fait pas correctement son boulot ?

On retrouve souvent des cheveux qui passent à travers les préfiltres.
Parfois, les préfiltres bougent avec le mouvement de l'eau et laisse passer des petits cailloux.

Bien content que Fred retrouve son débit habituel
une pompe, c'est pas si compliqué que ça, il faut juste faire attention aux joints et surtout au joint tournant.

Je suis dans le même cas. Je vais attendre les vacances (10 jours) et je me lance dans le démontage.

tous mes voeux t'accompagnent, bernard
je suis personnellement une vraie pince en bricolage -lol-
et je m'en suis sorti
donc c'est possible pour tout le monde
bon j'arrete de me jeter des fleurs, c'etait pas trop complique non plus

Ca y est c'est fait. Démonage de la pompe (ULTRA FLOW) d'une simplicité extreme. Je ne sais pas si elles sont toutes faites pareils, mais pour moi ça a été trs facile et rapide et effectivement elle était colmatée. depuis tout tourne comme à l'origine.
La présence de feilles et autre dans la pompe est du pour ma part à un panier cassé que j'ai bricolé. Y a-t-il une solution à moindre coût pour le remplacer?