Piscines Eauplaisir

Comme cela se fait souvent, la loi sur la sécurité des piscine a été adoptée en faisant référence à des décrets et normes qui n'ont été élaborés et publiés que bien plus tard.
Mais voilà, ceux qui ont élabré les normes y ont mis des restrictions d'application. C'est le cas en particulier pour les effets du vent où la norme elle-même dit simplement qu'elle n'est plus applicable lorsque ce dernier dépasse 30km/h.

En faisant simple, la situation est la suivante:
La loi dit: les constructeurs et les utilisateurs doivent se conformer à la norme.
La norme dit: audelà de 30km/h je n'existe plus.

Donc l'utilisateur qui doit faire face à une noyade qui s'est produite alors que le vent soufflait à 50km/h est soumis à une loi qui ne fait référence à aucune norme valide. Cest le vide juridique !

Je ne suis pas juriste mais ceux qui ont des connaissances sur le sujet pourront peut-être nous éclairer.

Dans le post suivant, je vous fais une copie des échanges qui ont eu lieu sur le fil "Voyage au pays de la JB2005" afin d'apporter un peu d'eau au moulin. Excusez moi si certains termes sont difficiles à assimiler (je n'ai pas voulu déformer les posts), mais vous trouverez facilement le cheminement qui a motivé ce nouveau fil.

Voici les extraits du fil "Voyage au pays de la JB2005":

De Empégué:{/u]
Hé bien puisqu'on glisse doucement sur la loi et la logique, je prend la balle au bond pour poser une question qui nous servira pour la suite:

J'ai lu dans d'autres posts de ce forum, -excusez moi si c'est un peu approximatif, mais c'est de mémoire- que d'après l'avenant A1 de la norme, l'alarme ne devait pas déclencher tant que le vent était inférieur à 40km/h (ou 45?). Jusque là j'ai compris.
Mais -et c'est ma question - que doit-il se passer si cette vitesse est dépassée?
L'alarme doit-elle s'inhiber en attendant l'acalmie?
Dois-je considérer que les conditions météo sont hors du champ d'action de l'alarme et donc faire comme bon me semble (l'arrêter ou la laisser crier histoire de tester les tympans des voisins)?
Si quelqu'un a la réponse ou si un juriste peut donner une interprétation, merci.

[u]De FEC
Salut Empégué,

Le test de rafales suivant point 8.3.4.3.4.2 de la norme est :

1- debut cycle : 3m/s pendant 4 mns, montée rapide de 3m/s->8.5m/s en 8 s, puis stabilisation à 8m/s pendant 3 secondes, redescente inverse, et cela 4 fois de suite. durant ce test l'alarme ne doit pas déclenché. Attention, le vent des ventilateurs est dirigé horizontalement via un tunnel placé à 90 cms / surface de l'eau et dont le flux est horizontal.

pour info , 8.5 m/s = 8.5 x 3.6 = 30.6 km/h environ


Le test de vent constant est suivant le point 8.3.4.3.3

1- 4 m/s ( +/- 0.2m/s pendant 10 mns soit 4x3.6 = 14.4 km/h environ



Pourquoi ces chiffres : C'est défini point 8.3.4.3.1 , en résumé cela correspond ""à la valeur moyenne de la vitesse en m/s =6m/s en France + instensité de turbulence de 25% au milieu du bassin de reference et mesuré à 0.6m de la surface libre." Donc avec ces valeurs , il y a une hauteur de clapot qui se situe entre 5 et 6mm mesuré à 0.15 m du bord sur son plus grand coté et au milieu de celui ci ( grand coté). Il est encore précisé le spectre de ''densité énergétique'' présentant une répartition de raie comprise entre 0.3 et 1.5Hz , c'est pas très précis car cela va de 1 à 3 sur la lecture)

Voilà la synthèse de la version P90-307-A1 pour le vent.

Pour l'autre partie de la question, et bien c'est comme le rayon d'action de l'alarme. La norme fixe la limite mini de fonctionnement, mais n'impose rien pour le maxi, libre au constructeur de le préciser. En clair, au dessu de ces valeurs de vents, c'est aléatoire et les déclenchements intempestifs sont ce qu'ils sont.

Note : lors de la premiere ecriture de la norme, les valeurs de vitesse de vent pour le cas des tests en rafale étaient plus importantes, soit 12.5m/s ( environ 43.5 km/h, valeur avance par Empégué), corrigées par la suite dans l'avenant A1.
Dans l'annexe C ( informative ) de l'avenant A1, plusieurs points changés entre la norme d'origine et cet avenant sont justifiés, mais pas sur ce point là ( vitesse du vent diminuée)

Voilà pour le moment.

A+

DE Empégué
Bonjour FEC,

Merci pour les infos, elles vont nous être utiles et en plus elles coroborent nos observations sur les effets des rafales. Du coup je révise à la hausse mon jugement perso sur l'AFNOR, il ont bossé sur le sujet.

Par contre, il y a toujours un vide juridique. Pour l'illustrer voici un scénario concret (fiction) qui pose plus clairement le problème:
Le constructeur de la JB décide de proposer à ses clients une option destinée à éliminer les déclenchements intempestifs dus aux rafales.
Le dispositif est constitué d'un petit circuit anémomètre branché en parallèle de l'ILS baignade. Lorsqu'un vent supérieur à une vitesse donnée (ex:40km/h) est détecté, le dispositif active le mode baignade.
L'alarme se réactivera toute seule dès que le bassin sera suffisament calme.
Question: Conforme ou pas?

DE FEC
Bonsoir Empégué,

La réponse est logique , pas conforme pour plusieurs raisons :

1- SI non prévu par la norme donc (à notre avis) : non conforme.
2- si tu as un artifice pour détecter le vent qui fait qu'à partir d'une certaine vitesse, l'alarme est en mode baignade, le propriétaire de la piscine ou un adulte responsable DOIT etre présent au bord de ladite piscine comme le précise le point 9.4.2 de la norme P90-307, '' l utilisateur qui coupe le système doit etre conscient que la surveillance humaine doit prendre le relais''

Voilà deux arguments qui semblent nous faire dire que le seul fait de rajouter un artifice pour mettre l'alarme en veille ferait qu'elle serait non conforme.

Enfin, dans l'annexe A1 toujour point 9.4.2, il a été rajouté un conseil de sécurité propre aux alarmes immergées '' les performances telles que définies dans la norme P90---, ne sont pas garanties au delà de niveaux de vent supérieurs à ceux spécifiés dans la présente norme." qui tend à montrer que ce type d'appareil a ses limites et qu'il faut faire avec.

Dernier point : toute modification d'un produit reconnu conforme doit de nouveau passer les tests complets de certification. Donc proposer une option ou un autre produit similaire mais modifié conduirait obligatoirement le fabricant a refaire les tests. Ce qui est logique.

bonsoir.

DE Empégué
Bonjour FEC,

Tout à fait d'accord avec toi, du point de vue constructeur, il faut respecter le cahier des charges technique et le processus d'homologation.

Tu as écrit:
'' les performances telles que définies dans la norme P90---, ne sont pas garanties au delà de niveaux de vent supérieurs à ceux spécifiés dans la présente norme."
Vu que c'est entre guillemets, tu as du reprendre mot pour mot les termes de l'AFNOR. Alors là, les bras m'en tombent !
Incrédule que je suis, j'avais cru ce qu'on m'avait enseigné:
Une norme sert avant tout à garantir les performances.
M'aurait-on menti?

Vu du côté de l'utilisateur citoyen, tout ceci a quand même quelques conséquences. En droit français, il y a une notion qui s'appelle l'applicabilité de la loi. Un petit exemple pour comprendre: la loi dit vous devez utiliser le passage piéton pour traverser la rue. il n'y a pas de passage piéton dans votre village, un agent a-t-il le droit de vous verbaliser lorsque vous traversez ? Vous avez deviné, la réponse est non.
Une loi peut être innaplicable pour raison technique (cas du passage piéton) ou pour raison juridique (l'application de la loi oblige à enfreindre une autre loi). Et que doit-on faire en cas d'innaplicabilité d'une loi ? Eh bien, on fait comme si elle n'existait pas ! Bien sur, il faut rester prudent, une loi ne passe pas à la trappe sous prétexte que dans des circonstances particulières, elle est innaplicable.
Revenons à notre cas concrêt de l'alarme et du vent pour lequel l'organisme normalisateur n'a pas contraint les fabriquants à prévoir un bon fonctionnement couvrant les phénomènes métorologiques habituels.
L'utilisateur citoyen peut-il être contraint de dormir sur sa margelle pour faire le travail que son alarme ne fait pas? Peut-il être contraint de laisser sonner son alarme toute la nuit? Non, car cela va à l'encontre d'autres lois et obligerait l'utilisateur à commettre des délits.

Donc, FEC, d'accord avec toi sur l'aspect constructeur, mais pas d'accord sur l'aspect utilisateur.

Sur les conséquences si je choisissait de modifier mon alarme:
Peut-on dire que mon alarme n'est plus homologuée ? Je pense que non, dans le mesure ou je n'entrave pas son fonctionnement normalement prévu par la norme et donc par le constructeur.
Hors du champ couvert par la norme, la loi n'existe plus et je peux donc activer un mode de fonctionnement compatible avec mes obligations citoyennes.

C'est mon point de vue personnel. Les avis motivés contraires sont bienvenus.


De FEC
Salut Empégué,

Concernant ton premier point, c'est bien la norme que j'ai partiellement reportée. Attention, toute norme fixe des limites, souvent mini , exemple en visserie, on fixe les limites mini de résistances (élastique & cisaillement), le maxi , on s'en fiche. Pour les tuyaux, c'est la même, on donne une pression d'utilisation et une pression d'éclatement, après le constructeur est libre de fabriquer avec n'importe quelle matiere du moment que cela rejoint la norme en terme de diametre, d'epaisseur de paroie, pression detravail etc.
Concernant la norme propre aux alarmes, nous pensons qu'elle a été trop vite écrite. Elle aurait du etre plus précise et déjà proposer des performances min/max par tranches de surface de piscine ( exemple tous les 10m2), ensuite utiliser des vitesse de vents les plus contraignantes ( du sud de la France ou de la cote Antlantique où sont les plus grandes concentration de piscines) et non pas un moyenne sur x années partout en france. Idem pour les débit de filtration et ceux des robots, il aurait fallu peut etre prendre des débit plus importants pour couvrir un maximum de cas. Enfin, mais cela risque de ne pas plaire, associer le système d'alarme immergée en complément d'un système ''dur'' comme abri, volet, filet ou barrieres.

Pour ton point deux, si tu modifies ton alarme, c'est sur tu te mets malheureusement de facto dans l'ilégalité. Le simple fait de modifier un appareil dit de sécurité, supprime son homologation et tout ce que cela engendre. Sur ce cas là, il existe pleins d'exemples analogues. Exemple, le fait de traffiquer une mobylette, monter un kit moteur sur une 49.9cc pour gagner 10 km/h, cela a deux conséquences majeure : le vendeur professionnel du kit risque très gros et une supere amende, en cas d'accident, l'assurance ne marche plus. Et c'est logique car si tu augmente ta puissance moteur, tu dois aussi augmenter ta puissance de freinage, chose qui n'est jamais fait.

Voilà.

De toute façon, vouloir un 0 noyé via un système autre que l'humain relève du rêve, on l'a dit 100000 fois. Dans un post nouveau sur les 11 morts., on voit bien que même des systèmes en dur type barriere ( qui plus est réputée homologuées donc en théorie''infranchissables'') ont leurs limites. On découvre aussi qu'il y a eu 3 morts dans des piscines publiques alors qu'il y a une surveillance humaine par des pros et permanente, sans compter les artifices d'aide comme la surveillance vidéo sous marine.
De plus les conclusions orientées et attives du journaliste sur les alarmes: c'est sur les gens vont comprendre que 4 morts dans des piscines équipées d'alarmes = alarmes qui ne fonctionnent pas! d'ou la suite de l'article. Mais le journaliste ne pense pas un moment que les alarmes ont peut etre bien fonctionnées, mais que malheureusement il n'y avait personne pour sortir les victimes. et ca c'est grave car ce journaliste écrit à charge et jamais à décharge ( idem procès OUTREAU) Il n'a pas fait son boulot correctement, et pour ces 4 cas, il aurait du écrire exactement les faits complets. C'est très dommageable.

Dernière remarque sur ''tes obligations citoyennes'', tu as , suivant la loi, obligation de moyen, c'est à dire avoir un système de sécurité homologué suivant une norme NF, mais pas une obligation de résultat, en clair, de ne pas avoir de noyé dans ta piscine! sinon, il faut tout de suite reboucher le trou. Ton oblgation citoyenne, c'est l'obligation de moyen, pas celle du résultat.

Sous toute réserve.

A bientot.

De Empégué
Bonsoir FEC,

Effectivement, ceux qui ont rédigé la norme auraient gagné à prendre un peu plus leur temps pour réfléchir.
J'aurais préféré lire "L'alarme doit rester fiable jusqu'à une vitesse de vent de 80km/h" plutôt que "les performances ---- ne sont pas garanties audelà des conditions de test".
Une norme doit se référer à des conditions normales d'utilisation (d'où son appellation). En ne prenant pas en compte cette dimension, le normalisateur crée un vide juridique. c'est une réalité.

Je n'ai pas du tout l'intention de modifier mon alarme de telle manière qu'elle ne détecte plus que la chutte d'un corps de 15kg (ça correspondrait au cas de la mobylette kittée). Au contraire, je veux qu'elle conserve les caractéristiques affichées par son constructeur et en plus je veux la l'améliorer pour qu'elle soit tolérente aux effets pervers du vent ( je propose de rajouter un second rétroviseur à la mob d'origine).

Ma responsabilité citoyenne, concerne uniquement le fait de ne pas créer de nuisances à mes voisins par des sonneries injustifiées. Pour le reste, c'est effectvement une simple obligation de moyens.

Enfin, les fils qui font référence à des articles de presse subjectifs, j'évite.
Le jour où on appelera un chat, un chat, je participerai.
Une piscine privée à usage collectif, c'est quoi?

Je viens de parler de ce topic avec un copain qui sévit dans les systèmes de sécurité (pas dans le domaine des piscines, si vous aviez des doutes).
Et qu'est-ce qu'il me dit: La législation (c'est pas limité aux piscines) interdit formellement d'utiliser un système de sécurité hors des limites fixées par la norme qui le régit. C'est tellement basic que ça remet les idées en place!
Les limites pour mon bout de plastique c'est quoi? 30,6km/h de vent, au dessus, la norme dit que les performances ne sont pas garanties.

Mais au fait, il y a du vent ce matin, et pas besoin du test du doigt mouillé pour deviner que je suis hors limite. Cela fait surement plus d'une demi heure que je suis en infraction. Je me précipite sur le morceau de plastique pour mettre fin au délit. Ouf ! me voilà redevenu un honnête citoyen. Ca m'a fait une drôle d'impression de me retrouver dans la peau d'un coupable.

Bon, oublions --- mais c'est quoi qui flotte ----