Juste une petite info sur le beton fibré

Bonjour,

En parcourant le forum je suis tombé sur des posts qui parlent de béton fibré , je n'ai pas suivi tout le fil, mais je vous fait part de mon expérience (ce sont des souvenirs car mes recherches datent d'il y a 2 ans) :

1 fibre n'est pas égale à 1 fibre !

Ce qu'on trouve partout c'est de la fibre polyamide courte qui ne sert qu'à empêcher (et encore quand ça marche) la microfissuration et ne remplace absolument pas le ferraillage !

Pour faire du béton fibré sans ferraillage il faut utiliser des fibres métalliques qui n'ont rien avoir avec les fibres suscitées (en taille (longueur diamètre) et resistance) .
Mais ça même des "professionnels" ne le savent pas ! j'en ai fait l'expérience auprès des grandes chaines de matériaux (vous les connaissez) et même de la centrale à béton où je me fournis.
Lorsque j'ai voulu du béton fibré pour une dalle (heureusement elle ne subit pas de contrainte) je croyais naivement que ce serait du fibré metallique : ben non le gars mettait des poches de fibres polyamides directement dans la toupie !
Et c'était les mêmes que celle que j'avais utilisé 1 semaine avant et achetées chez un fournisseur de matériaux qui ne connaissait absolument pas l'existence de fibres métal !

Ben moi j'ai eu par ma centrale du fibré métallique, désolé.

Et autolissant, que du bonheur !

Les fibres, métalliques ou pas, permettent de limiter le retrait du béton et peuvent donc, dans la plupart des cas, remplacer les treillis soudés ANTI-FISSURATION.
Elles ne peuvent EN AUCUN CAS remplacer les aciers ou treillis soudés de STRUCTURE.
Ceci est parfaitement précisé dans les avis techniques des fibres (pour celles qui en bénéficient).
Preuve que si les marchands de matériaux ne connaissent pas tous les produits du batiment, il y a encore des maçons qui savent lire et qui connaissent leur métier !

Je crois malgré tout que ça existe (les betons fibrés sans d'autre acier de structure) . J'avais fais pas mal de recherches sur internet il y a 2 ans et c'est le souvenir que j'en ai.
Ceci étant je pense que seuls des spécialistes sont capables de mettre en oeuvre cette technologie.
J'ai juste lancé une interrogation sur internet et voila par exemple une des infos qui est remontée (c'est un projet de recherche, mais je me rappelle avoir trouvé des procédés industriels):

Capacité portante de planchers-dalles en
béton de fibres
J. Michels1, D. Waldmann2, S. Maas3, A. Zürbes4
1,2,3,4 Université du Luxembourg, Faculté des Sciences, de la Technologie et de la
Communication / 6, rue Coudenhove-Kalergi L-1359 Luxembourg-Ville (L)
1julien.michels@uni.lu, 2daniele.waldmann@uni.lu, 3stefan.maas@uni.lu,
4arno.zuerbes@uni.lu
RÉSUMÉ. Dans le domaine de l’ingénierie civile, les planchers-dalles représentent une
technique économique et facile pour la construction de bâtiments. Cette méthode rapide
combinée avec des avantages architecturaux est appliquée dans une multitude de projets.
Dans le but d’ajouter des bénéfices supplémentaires, l’idée d’un remplacement complet de
l’armature conventionnelle par des fibres métalliques a été lancée. Pour le projet de
recherche ci-présent, une capacité de rotation importante combinée avec une capacité
portante élevée est garantie par un dosage en fibres de 1.3% en volume (100 kg/m3). Une
série d’essais de préparation sur des dalles carrées de petites dimensions ainsi que des essais
de flexion/poinçonnement sur des dalles à grande échelle ont été réalisés. Un modèle de
calcul avec un logiciel d’élément finis est présenté afin de pouvoir prédire les capacités
portantes.

Voici par exemple des fibres adéquates ou bien je me trompe ?

FIBRE D'ACIER POUR OUVRAGE STRUCTUREL - TWINCONE® 54-100


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Description du produit Les fibres d'acier tréfilées Twincone® sont uniques au monde. Munies d’ancrages indéformables, elles permettent d’armer efficacement le béton. Propriétés Les fibres Twincone® augmentent significativement les caractéristiques du béton : • résistance à la traction par flexion • résistance au cisaillement • résistance à la fatigue • résistance aux chocs • diminution des effets du retrait Utilisation du béton armé de fibres métalliques pour des applications structurelles sans renfort d'armatures traditionnelles. Domaines d´application Dalles sur pieux Mushroom Conductil® Radiers généraux Mat Conductil® Dallages Conductil® sans joints sciés Planchers sur bacs collaborants Spanfibre® Ouvrages spéciaux Caractéristiques techniques Longueur : 54 mm Diamètre 1 mm Contrainte limite de traction à la rupture : 1100 MPa Ancrage : cône à chaque extrémité Teneur en carbone : DIN 1652 < 0,15 % Fabrication La fabrication des fibres Twincone® est contrôlée suivant les standards de qualité EN ISO 9002 et TÜV. Agréments L’utilisation des fibres Twincone® est soumis à un calcul spécifique de dimensionnement. Brevet Les fibres Twincone® sont brevetées sous le n° 0.098.825. B1, brevet européen. Mode d'emploi Les fibres Twincone® sont intégrées au béton au moyen d'un vibro-éjecteur pneumatique afin de garantir une distribution homogène et rapide dans le béton. Les fibres Twincone® doivent être manipulées par un opérateur qualifié. Dosage Les fibres Twincone® sont utilisées avec un dosage de 30 à 60 kg/m3 de béton selon les recommandations d'un bureau d'études habilité. Conditionnement L'emballage des fibres Twincone® se présente sous forme de (petites) boîtes de 25 kg faciles à manutentionner. Pour de grandes quantités, les boîtes sont conditionnées

Et pour répondre à Manu16,
je suppose que vous êtes maçon ?
Si c'est le cas je préfère quelqu'un comme vous qui ne prend pas de risque que tous ces "professionnels" qui effectivement ne lisent même pas les avis techniques .

Dans les planchers-dalles (ou prédalles), le béton est précontraint en usine. C'est-à-dire que les aciers de structure sont tendus et noyés dans le béton lors de la fabrication. Cette technique offre une résistance supérieure au béton armé classique et permet de remplacer le treillis soudé anti-fissuration par un béton fibré puisqu'il ne s'agit que de complèter la résistance de la dalle.

Les fibres métalliques ont effectivement des caractéristiques supérieures aux autres.

Mais le descriptif donné par les fibres Twincon m'inspire une petite analyse sémantique car il est tendencieux (publicité oblige).
L'adjectif "structurel", qui qualifie normalement des armatures, est ici déplacé pour qualifier des applications. Au-lieu de dire clairement "applications avec armatures structurelles sans armatures de renfort", il est écrit "applications structurelles sans renfort d'armatures traditionnelles". Cette tournure de phrase prête à confusion et tend à faire croire qu'on peut se passer des armatures structurelles (celles qui assurent la solidité) alors que les fibres ne remplacent que les armatures de renfort.
De plus, l'adjectif "traditionnel" est appliqué aux armatures au-lieu d'être habituellement appliqué à une technique; ce qui ajoute à la confusion.

Plus sérieux, des fabricants de fibres tels que Armex, Eurofibres ou Bekaert, ne jouent pas sur les mots comme Twincon et précisent clairement : "Les conditions de ferraillage minimal. . . sont à respecter sans dérogation" ou encore "Elles ne sont pas destinées à jouer un rôle structural. . . à utiliser en tant qu'adjuvant complémentaire à une armature métallique prescrite".

Il est possible qu'on parvienne un jour à supprimer toutes les armatures (sur les chantiers et pas seulement en laboratoire) mais à ce jour, et jusqu'à plus ample informé, aucun constructeur de renom n'a encore réalisé un ouvrage sans aciers de structure.

Bonjour,

Plus je vous lis sur ce forum, plus je me dis que j'ai été mal conseillé
Chez moi j'ai mis du béton fibré et en plus le pisciniste m'a conseillé de percer pour mettre les fers tors après le radier bien sec Je lui ai fait confiance, cela fait 30 ans qu'il est dans le métier.

J'ai compris un peu trop tard que tous les pros n'ont pas la même notion de ce qu'il faut faire pour que votre piscine soit correctement solide dans la durée.Un peu trop naïf sûrement

C'est mon dilemme aujourd'hui avec ceux qui me disent qu'il faut que la ferraille soit mise en place et coulée en même temps que les murs et d'autres qu'il faut que ce soit bien séparé. J'ai donc mis des tubes PVC diam. 125 rempli de gravier + béton avec des fers tors de 8 qui dépassent. Je ne sais toujours ce que je vais faire pour la dalle de la plage mais bon je vais voir avec des infos glannées sur ce forum.

Du coup, je n'ai pas fait les choses dans les règles de l'art et je me pose souvent la question : Oulala, est-ce que çà va tenir tout çà ? J'imagine également que le sol y est pour beaucoup.

J'espère au moins que lorsque je remplirai la piscine, çà ne se cassera pas la bouche, au moins pour cet été

Manu16, que faut il penser par exemple de l'advanci de cemex ?
n'est ce pas un beton sans armature (à utiliser bien sûr selon les clauses techniques (notamment pas plus de 250kg/m2) dont voici un extrait ) :

Avantages :
Renforcement intégré :
• Le renforcement multidirectionnel et homogène.
• La sécurité : plus de manipulation et de découpe
d’armature.
• Le confort lors du coulage sans armature.
• Pas de risque de corrosion des armatures.
• La facilité et la rapidité de mise en oeuvre.
• Une économie globale.
• La garantie d’un procédé sous Avis Technique du CSTB.
Caractéristiques :
• Procédé sous Avis Technique : dallage sur terre plein de maisons individuelles et bâtiments assimilés en
béton renforcé de fibres métalliques.
• Béton renforcé de fibres métalliques en remplacement de l’armature minimum ST 25 C.
• Béton conforme au DTU 13.3 partie 3 (NF P 11-213-3) “cahier des clauses techniques des dallages de
maisons individuelles”.
• Résistance en compression : classe minimale C30/37.
• Béton autonivelant de consistance S5.
Béton autonivelant :
• Bétonnage en position debout (mise en place,
débullage, produit de cure) :
suppression du travail d’étalement du béton en
position “dos plié” et talochage
en position à genou.
• Supprime les risques d’ajout d’eau sur chantier.
• Permet l’obtention d’une excellente planéité
sans opération de surfaçage.
Domaine d’applications :
• Dallages sur terre plein de maisons individuelles.
• Les charges verticales statiques ne doivent pas dépasser 250 kg/m2 en charges réparties et 10 kN
en charges ponctuelles (impact d’un cric de véhicule léger).
• Les véhicules légers sont admis.

à nico31 :
La naïveté, c'est de croire qu'un professionnel qui a 30 ans de métier connaît nécessairement son travail et qu'on peut donc lui faire confiance aveuglement. La majorité des maçons n'a reçu aucune formation théorique et plutôt que de savoir, nombreux sont ceux qui croient savoir. Il y a quelques années encore, n'importe qui pouvait prendre une carte d'artisan à la Chambre des Métiers sans qu'aucun diplôme ne lui soit demandé (contrairement à d'autres pays et à d'autres métiers). La CdM leur interdisait seulement l'usage du mot "artisan" et de ses dérivés jusqu'à ce qu'ils obtiennent, aprés quelques années de pratique, parfois aux dépends des clients et sans contrôle, le titre de "artisan". Diplôme officiel qu'aucun client ne demande jamais vu qu'il est confondu avec le statut fiscal et surtout, qu'il ne sanctionne rien de sérieux. La loi restreint désormais l'accès à la carte d'artisan en imposant une qualification minimale (pour ne pas dire, minimaliste).
Le "savoir" de la majorité des artisans provient de l'habitude à refaire toujours plus ou moins le même travail. Y compris des erreurs qu'ils commettent tant qu'ils n'en mesurent pas les conséquences ou parce que les clients n'osent pas les rappeler ou encore parce que la période de garantie est échue. Il provient des documentations fournies par les marchands de matériaux (incultes pour la plupart) et qu'ils prennent pour des avis techniques quand elles ne sont que des publicités. Il provient encore du bouche à oreille. Il provient surtout de l'idée qu'ils se font d'un travail correct parce qu'ils n'ont pas le temps (ou les moyens intellectuels) de faire des études.
Ceci n'est pas propre aux maçons et on pourrait en dire autant de nombreux métiers. Alors plutôt que de se poser la question "à qui faire confiance ?", le mieux est d'essayer de comprendre. Et pour ça, il faut d'abord être curieux. Il faut aussi y passer du temps mais c'est le prix à payer de toute connaissance. Une fois acquise, on aura au moins la satisfaction de réaliser un travail correct et on n'aura plus besoin de poser indéfiniment les mêmes questions sur les forums. . . Car ce qui vaut pour la construction d'une piscine vaut bien souvent pour d'autres réalisations.

Pour répondre pratiquement à ta question, l'idée de supporter les plages par des poteaux (si j'ai bien compris) est une solution possible pour éviter qu'elle ne s'enfonce sur un remblai compressible. Mais les poteaux ont l'inconvénient de concentrer le poids des plages sur une surface réduite. Pour éviter que le poteau ne s'enfonce, il faut donc une semelle d'appui en fond de fouille assez large et pour éviter les fissures de la plage sur la tête des poteaux, il faut un ferraillage adapté. La plage va plier en forme de U inversé sur la tête des poteaux : il faut donc un quadrillage d'aciers dans le tiers supérieur de son épaisseur (par exemple, 2 morceaux de ST25 de 100x100). Mais elle va aussi plier entre les poteaux et il faut cette fois placer le treillis dans le tiers inférieur de la dalle. Le ferraillage est plus complexe qu'avec une dalle portant sur les murs de la piscine et c'est pourquoi je ne conseille pas cette solution. D'autant qu'une dalle représente un poids dérisoire que les murs d'une piscine en béton portent sans difficulté.


à freflv :
Dans le descriptif de Cemex, il faut distinguer ce qui a trait aux fibres (confort, renforcement) et ce qui n'a aucun rapport avec elles (fluidité du béton, classe de compression).
Parmi les indications techniques qui comptent, on peut retenir que l'Advanci de Cemex est destiné aux dallages de maisons individuelles sous une charge maximale de 250 kg/m². Dans ces conditions, les fibres peuvent effectivement remplacer un ST25 puisque, contrairement à ce que laisse croire le descriptif, un dallage de maison individuelle (catégorie 3) peut dans certains cas n'être pas armé. Le CCT des dallages précise à ce sujet : "Un dallage en béton additionné de fibres est assimilé à un dallage non armé".
Le béton de Cemex peut aussi être utilisé pour la dalle de compression des planchers hourdis (puisque les armatures structurelles sont incluses dans les poutrelles et qu'il faut de toutes façons conserver les chapeaux) ainsi que pour certaines fondations.
Mais le béton fibré ne remplace pas les armatures quand elles ont une fonction structurelle (poutres, poteaux, balcons, etc., et bien-sûr piscines).
On ne le dira jamais assez : les fibres ne font jamais que renforcer le béton comme les protéines renforcent les muscles mais les aciers restent le squelette du béton armé.

Je crois que l'important serait effectivement de dire que la solidité demandée à une radier de piscine n'est pas la même que celle demandée aux dallages de maison à 250Kg/m2 de charge admissible. Le problème c'est que pour un particulier (et j'en suis un) tout ça c'est (c'était) un peu bonnet blanc et blanc bonnet.
Pour ma part je me suis fait "avoir" parcequ'il fut une époque où j'écoutais un de mes beaux-frères qui a l'habitude de bricoler et que je suivais plus ou moins aveuglement ses conseils.
(pour la petite histoire j'ai donc tout un sous sol de maison en blocs à bancher (ma demande avait beaucoup étonné le maçon) et la dalle du sous sol en béton fibré polyamide) rien de très méchant donc (sauf pour le portefeuille) mais ce qui m'a rendu beaucoup plus méfiant maintenant.
J'essaie donc de me renseigner avant de faire quoi que ce soit , mais je ne suis pas un professionnel donc .

A ce propos j'ai imaginé faire le radier en betostyrène, j'ai pris contact avec TBA qui m'assure que je peux faire mon radier de piscine avec 15 cm de betostyrène à 96% (avec le ferraillage adéquat bien sur).
Je trouve ça tentant (en dehors du prix) mais je ne sais pas quoi en penser question solidité.
TBA m'assure que le betostyrene etant plus flexible que du beton standard ca peut en plus absorber les eventuels mouvements de terrain.

Vous en pensez quoi ?

manu16 tu as certainement raison, heureusement que les bâtisseurs des cathédrales (il y a plus de 800 ans) maitrisaient toutes les subtilités de la physique et de la théorie de la résistance des matériaux. De plus, ils étaient tous bardés de diplômes.

Manu16, à donner des leçons de morale avec une attitude condescendante envers les artisants, tu dois certainement être un enseignant : celui qui sait "tout", qui juge "tout" et qui ne fait ". . . . ".

à freflv :
Désolé, mais je ne connais pas le betostyrène.

à Picoloo :
J'aurais peut-être pu enseigner mais en quelque 30 ans de métier, dont 23 artisan, je me suis contenté de former des apprentis. Et c'est précisement parce que je suis un homme de terrain qui ne se contente pas de la pratique que je me permets de critiquer certains confrères. Je suis incapable de construire des cathédrales et personne ne me l'a jamais demandé. Mais je n'ai jamais demandé non plus à personne de me croire sur parole. Mes connaissances valent ce qu'elles valent (l'évolution des matériaux est plus rapide que le fonctionnement de mes neurones) et je ne suis pas toujours capable d'expliquer pourquoi certaines solutions sont incorrectes. Mais j'essaie au moins d'éveiller chez autrui cette curiosité qui incite à comprendre plutôt qu'à faire confiance.
Remballe donc la morale et la condescendance; on est sur un forum, pas dans une arène !

Eh Picoloo, n'aurais-tu pas trop picolé ? Ou bien es-tu un maçon frustré ou jaloux
Tes critiques à l'encontre de Manu16 sont particulièrement mal placées. En effet, Manu prodigue depuis des années des conseils extrêment judicieux, clairs et détaillés. Manu16 est ici une mine d'or en matière de renseignements pour le béton.

Bonjour,

A manu16:Je suis d'accord qu'il ne suffit pas d'être estampillé maçon ou piscinier pour prétendre faire un travail de qualité et il ne suffit pas non plus d'être bardé de diplôme.
Si vous formez des apprentis, c'est que vous avez capitalisé pour ainsi transmettre votre savoir.

Nous, "utilisateurs", de notre côté, qu'est ce que nous avons pour réaliser des "ouvrages" comme une piscine par exemple. Comme vous le dites, cela consisterait à s'informer sur les techniques à utiliser et acquérir les connaissances suffisantes avant de réaliser un tel chantier.
La conséquence, c'est le temps d'assimiler tout cela. Perso, je n'en ai pas ou alors j'aurais dû attendre quelques années.

Autrement, c'est de trouver les personnes en qui nous pouvons avoir confiance (ou que nous pensons faire confiance). Même avec les avis d'utilisateurs ou de pros sur Internet, personne n'est réellement d'accord sur la ou les méthodes à utiliser. Donc pour avoir la certitude de trouver les bonnes réponses, j'ai tenté de trouver un référent. Et ce référent pour moi, cela a été le piscinier (s'il avait donné de mauvais conseils depuis le temps, je pense qu'il ne serais plus là) avec qui je travaille et LAFARGE pour l'auto nivelant fibré (heu là je ne suis pas sûr du bon conseil).

Ensuite je suis d'accord qu'il faut avoir cet oeil critique et récolter des informations sur ce type de forum par ex. avec les bonnes âmes voulant bien partager leurs expériences. C'est ce que j'ai lu qui m'inquiète aujourd'hui alors que pour l'instant rien ne s'est cassé la bouche mais bon il n'y a pas d'eau . L'expérience nous dira si j'ai (nous) eu tort ou non d'utiliser cette méthode.

Pour revenir sur la dalle de la plage, mon sol est de l'argile (sans remblai) et du gravier autour de la piscine. Tu me conseilles de percer dans le mur de la piscine avec des fers tors de 8 (avec scellement chimique ?) ou de faire plusieurs pieux au milieu de la dalle ? J'ai prévu de faire 15 cms de dalle + 5 cms de chape.

Merci pour tes conseils.

Pour picoloo, ce que dit Manu, c'est malheureusement la réalité. Je le vis régulièrement dans mon métier. Donc je ne suis pas certain qu'avec ce type de remarques, on encourage les personnes à bien vouloir nous échanger de précieuses informations.

à nico31 :
Il serait plus facile de réfléchir à ton problème si tu donnais les dimensions de ta plage et postais une photo de ta piscine et des pieux que tu as faits.

Bonjour,

Je compte faire une dalle d'environ 100 M² autour de la piscine. J'ai mis une photo dans la page 6 de mon blog (http://nicolabs.skyrock.com/6.html) pour te montrer un côté de la piscine. Je compte couper les fers en 2 au milieu de chaque poteau et ensuite les faire revenir sur la plage. Tout cela relayé par un treillis soudé

Merci

Désolé pour freflv, mes questions débordent du sujet initial
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Désolé pour freflv, mes questions débordent du sujet initial
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Ya pas d'mal

Le but c'est qu'on puisse échanger et que ceux qui en savent le plus apprennent aux autres, merci manu16.

Je viens de jeter un coup d'oeil sur ton blog.
La réalisation de ta plage ne présente pas de difficultés particulières. Il suffit de casser la tête des poteaux et couper les aciers pour ne plus s'en occuper.
En faisant porter la plage directement sur les murs de la piscine, tu supprimes l'effort de poinçonnement sur la tête des poteaux (puisque le poids de la plage est alors uniformément réparti sur une surface plus grande) et tu augmentes la pression sur les murs (ce qui augmente la résistance de la liaison murs/radier). Il est inutile d'ancrer la plage sur les murs de la piscine, son poids seul suffit à la maintenir en place. La fissure qui apparaîtra à la jonction plage/murs sera cachée par le bidim et le liner. La hauteur du revêtement doit alors tenir compte de l'épaisseur de la plage.
Il faut armer la plage d'un ST25 positionné dans le tiers supérieur au niveau des appuis (murs et terrain non remué) et dans le tiers inférieur entre les appuis (remblai) en respectant un recouvrement des panneaux entre eux de 3 soudures et un enrobage d'au moins 3 cm de béton. Il faut en principe prévoir un joint de dilatation (plage sciée sur 1/3 de l'épaisseur) pour toute surface dont la diagonale excède 7 m.

Tu peux t'inspirer du croquis ci-joint (figure 2b) :

Bonjour Manu,

Je comprends ce que tu veux dire mais le pb c'est que l'arase a déjà été réalisé . Du coup je ne peux pas faire appuyer la plage sur les murs de la piscine.
Juste pour rappel ce n'est pas du remblai mais seulement de la terre (argile) et du gravier que j'ai. Je serais plutôt dans le cas 3 de ta photo.

Selon que ta dalle est en porte-à-faux ou qu'elle appuie sur les poteaux, la disposition des aciers est théoriquement différente.
Mais il est possible de concilier les deux en doublant le treillis soudé (en partie haute ET en partie basse). Ainsi, si les points d'appui de la dalle venaient à changer, il y aurait toujours au moins un treillis efficace pour éviter les fissures.
Maintenant, les fissures d'une plage ne sont pas toujours un problème. Le scellement des dalles au mortier maigre (et plus encore s'il est à base de chaux) offre une certaine souplesse et évite souvent leur décollement. Il faut juste veiller à sceller les margelles sur l'arase en les désolidarisant de la plage (joint de dilatation au mastic).

à freflv :
Désolé, mais je ne connais pas le betostyrène.

à Picoloo :
J'aurais peut-être pu enseigner mais en quelque 30 ans de métier, dont 23 artisan, je me suis contenté de former des apprentis. Et c'est précisement parce que je suis un homme de terrain qui ne se contente pas de la pratique que je me permets de critiquer certains confrères. Je suis incapable de construire des cathédrales et personne ne me l'a jamais demandé. Mais je n'ai jamais demandé non plus à personne de me croire sur parole. Mes connaissances valent ce qu'elles valent (l'évolution des matériaux est plus rapide que le fonctionnement de mes neurones) et je ne suis pas toujours capable d'expliquer pourquoi certaines solutions sont incorrectes. Mais j'essaie au moins d'éveiller chez autrui cette curiosité qui incite à comprendre plutôt qu'à faire confiance.
Remballe donc la morale et la condescendance; on est sur un forum, pas dans une arène !

Perso, je suis épaté par tes explications techniques toujours extrèmement claires et une sémantique toujours adaptée. Merci pour tes conseils éclairés; Je suis "un fan " de manu