Pompes à eau, Pompes à chaleur, électrolyse, traitement et analyse de l'eau, produits chimiques, hivernage, algues, chlore, brome, taches liner, ...

Modérateurs: ericpastaga, Equipe de moderation sections piscine.

#768362 par fraggy
Dim 24 Fév 2019 à 14:38

franfran78 a écrit:Bonjour,
Fraggy:
Tu es en train de nous dire donc que les modèles inverter n'ont aucun intéret en terme de consommation éléctrique.

Est ce bien cela?
Cdlt


En effet 8)
Pch = (M × Cp × (t2 − t1) × 1,2) ÷ (860 × T)
– Puissance de chauffe : Pch (kW)

– Masse du liquide : M (kg)
– Chaleur spécifique du liquide : Cp (kcal/kg×°C)
– Température de départ : t1 (°C)
– Température finale souhaitée : t2 (°C)
– Temps de chauffe : T (h)
– 1,2 : Coefficient de sécurité lié à nos tolérances de fabrication et aux variations de tension du réseau
j invente rien c est juste de la physique ;)
inverser ou pac tout ou rien la puissance électrique consommé au final serra la meme ;)

#768363 par LuluDu31
Dim 24 Fév 2019 à 16:46

Et franfran, cela vient de quelqu'un qui a fait le même parcours que toi apparemment et qui était intéressé par l'inverter n'est-ce pas Fraggy :

viewtopic.php?f=3&t=14196

Cela dit je ne pense pas que les conclusions sur ta formule soient exactes : Pch est la puissance de chauffe, et donc pas la puissance électrique n'est-ce pas? Donc tout dépend du COP, et dans certaines situations le COP de l'inverter est potentiellement très haut, c'est le cas à très bas régime. On peut donc imaginer que pour maintenir une température on va consommer moins pendant plus longtemps et donc au final, un gain, mais assez faible. Une "tout ou rien" enverra toute la sauce sur une durée courte, avec un COP légèrement moins bon donc léger surplus de consommation.

A mon avis c'est surtout intéressant en air/air pour le confort, en intérieur c'est bien d'avoir une clim qui souffle pas à donf tout le temps sur notre tronche. Pour une piscine je suis très mitigé...
#768365 par fraggy
Dim 24 Fév 2019 à 18:12

Hou la pas tout jeune ce poste ,,Oui en effet en 2007 sont sorti le pac inverter grand public en effet et j ai fait pas mal de recherche et discuter avec des tech de chez daikin et Toshiba qui sont a l origine de cette révolution pour les climatiseurs n on tous dit la meme chose et comme l explique HDEL31 le volume d eau d une piscine est trop importent a chauffer pas variation de vitesse en fait a sont allumage ton inverter va en effet redémarrer a petit vitesse mais va rapidement passer a pleins puissance car la température du volume d eau me va pas s élevé rapidement du au volume total d eau

@Lulusu31 oui le pch est bien une puissance chauffe et pas parallèle oui puissance électrice quoi que pas tout a fait exacte mais en gros oui
Par contre quand tu dit :

LuluDu31 a écrit: Donc tout dépend du COP, et dans certaines situations le COP de l'inverter est potentiellement très haut

En effet mais faut comparé a cop égal ;)
LuluDu31 a écrit: On peut donc imaginer que pour maintenir une température on va consommer moins pendant plus longtemps et donc au final, un gain, mais assez faible. Une "tout ou rien" enverra toute la sauce sur une durée courte,

en effet mais a cop égale ta conso serra la meme

LuluDu31 a écrit:A mon avis c'est surtout intéressant en air/air pour le confort, en intérieur c'est bien d'avoir une clim qui souffle pas à donf tout le temps sur notre tronche. Pour une piscine je suis très mitigé...

En effet car les volumes a maintenir en température sont bien plus faible

en fait faudra avoir la courbe de cop pour mieux comprendre
#768387 par elywann031
Lun 25 Fév 2019 à 21:25

Je ne vais pas conseiller une marque ou une autre.
Cependant de prêter une attention particulière à ceci. Les PACs auront un rendement intéressant quand la température est proche de 20C° voire plus. En dessous de 15C° n'en parlons plus c'est la cata. Hors, si vous êtes à la campagne et dans beaucoup de régions de notre chère belle France en dehors de la méditerranée, vous verrez que pour une bonne partie du temps où la PAC est en fonctionnement cela ne sert à rien. Il n'est pas rare moins de 12C° jusqu'à 11h en septembre.
La solution est d'appliquer un coefficient 2 au volume de la piscine malgré les bons logiciels qui vous rassureront,
L'autre point. L'évaporation est ce qui contribue au refroidissement de l'eau, il faut donc éviter au maximum que l'eau s’évapore. Après quoi, vous avez les éléments essentiels pour réaliser un bon investissement.
Il y a un autre facteur que je ne néglige pas, c'est le bruit d'une PAC. Si vous avez pour amis des voisins, n'allez pas mettre en œuvre le moyen de rompre cette amitié.
N'oubliez pas de prévoir un by-pass.
Question: au vu du prix d'une PAC bien choisie ne vaut-il pas mieux un réchauffeur titane pour juin et septembre en plus d'une bâche et/ou un abri sur la piscine?
#768399 par fraggy
Mar 26 Fév 2019 à 19:50

elywann031 a écrit:
Question: au vu du prix d'une PAC bien choisie ne vaut-il pas mieux un réchauffeur titane pour juin et septembre en plus d'une bâche et/ou un abri sur la piscine?

Si tu as des action chez enedis surement
réchauffeur =cop de 1
Pac = cop de 3 a 5 :)
te laisse faire le calcul Si non réchauffeur ou pac une bache ,couverture ou volet est indispensable sauf si vous voulez chauffer le jardin :D

Pour info si tu dois chauffer 60m3 d eau a 12° et la monter a 25 avec un pac ou réchauffeur qui te produis 1000kw en puissance chaud
#768401 par elywann031
Mar 26 Fév 2019 à 21:58

Bonsoir Fraggy, je n'ai d'action(s) nulle part. Donc pas chez Enedis.
Ensuite, ce que j'écris est rationnel. Les PACs sont calculés à partir d'une température extérieure de 15°C ce qui n'est jamais le cas avant 11h du matin et mi-juin, sur la moitié de la France au moins, et en cartésien (donc selon les chiffres plus de 70% de la surface de la France). Quid après 17h.
J'aime bien les logiciels qui sont fournis, mais comme c'est l'un de mes métiers, ils sont TOUS désaffectueux.
Vous exprimez votre avis, j'en suis heureux, j'exprime le mien.
Il est scientifiquement démontré que c'est l'évaporation qui refroidit principalement l'eau de la piscine, et ce, quel que soit votre avis sur le sujet. D'où la nécessité d'une couverture sur la piscine.
Pour le reste, je laisse la question en suspend quand à l'utilité d'une PAC bien choisie et un réchauffeur titane et une température acceptable en juin et septembre.
Cependant, je n'ai pas pris en considération que vous aviez un Sauna, et que vous acceptiez de faire un agréable plongeon en eau froide (vous rigolez, mais il y a 30 ans, j'établissez une correspondance avec un médecin sur la qualité de circulation capillaire).

Vous aimeriez voir ma trombine?
https://elywann.com/perso/

Détail: je remonte
#768403 par fraggy
Mar 26 Fév 2019 à 22:13

bon a va rependre
1 Deja un cop a 15°ne veux pas dire grand chose ce qu il te faut c est une courbe de cop
un truc comme ca https://conseils.xpair.com/consulter_pa ... haleur.htm
tu va rapidement te rendre compte que ton cop ce casse la bouche en dessous de 5°
et encore avec les nouveau fluide c est de moins en moins vrais ;)
2 Donne moi le prix d un réchauffeur peux importe ca puissance c est une résistance et en gros donc un cop de 1
va te calculer un coup entre pac et réchauffeur ;)
#768405 par fraggy
Mar 26 Fév 2019 à 22:42

bon calcul fait
Je prends un prix a 0.14c le kw/h sois 1000 ( puissance chaud nécessaire pour chauffer ) x 0.14 = 140€ pour un réchauffeur
pour une pac avec un cop de 3 en moyenne et je suis pas gourent = 46€
ce calcul c est juste pour élever ta température d eau je n ajoute pas de maintien en température ;)

le prix d un réchauffeur : 600€
prix d une pac : 1000€
la duree de vie est kif kif 15 ans

en 15 ans ton réchauffeur te coût en elec 140 x 15 = 2100€
pac = 46x 15 = 690 €

prix total apres 15 ans :
réchauffeur = 600+2100 = 2700€
pac = 1000+690 =1690€
tu veux du rationnel c est fait Toutes ses donné sont vérifiable :wink:
Conclusion la pac a un coup 37%au total ( prix d achat et conso ) de moins qu un réchauffeur
et la je n ai pas calculer le maintien en température de ton eau et je ne compte pas les augmentation des prix de l elec qui va par ans etre entre 3 et 5 % pour la France ;)
#768406 par elywann031
Mar 26 Fév 2019 à 22:46

Eh bin, là vous avez tout faux.
Il faut que ceux qui lisent le forum sachent que les vendeurs de PAC ont tout un intérêt à vendre des produits.
Comme je l'ai écrit, je ne plébiscite aucune marque.
J'attire l'attention sur plusieurs points:
1) les calculs eu égard les rendements sont effectués pour des températures = ou supérieures à 15°C, ce qui est un leurre
2) Le refroidissement est principalement lié en saison à l'évaporation (sans parler des multiples courants d'air sauf en milieu fermé tel un abri piscine)
Comme je ne veux plébisciter aucune marque je ne donne pas de coût matériel. J'attire seulement l'attention sur un coup de com parmi les fabricants qui se moquent des utilisateurs

Pour me résumer, en dessous d'une température extérieure de 15°C, entre un réchauffeur et une PAC il n'y a peu de différence économique. En dessous de 12°C il n'y en a plus. Au dessus d'une température extérieure à 18°C, et que l'on souhaite se baigner à une eau de de 26°C ou plus, il y a un réel intérêt de disposer d'une PAC. C'est ce que l'on peut dénommer:confort.

Je ne nie pas l'avantage d'une PAC, raison pour laquelle je propose de sur dimensionner, mais la question se pose quant à savoir: l'avantage entre une PAC surdimmensionnée et un réchauffeur pour juin et septembre, sous réserve qu'il y ait une couverture sur la piscine?
Mathématiquement parlant il n'y a pas photo.
Ensuite, ... l'acheteur est le décideur.

PS: je ne vends ni PAC ni réchauffeur (mais c'est triste de voir ses amis déçus). Ensuite, vous faites ce que vous voulez, ce n'est pas mon problème.
#768409 par fraggy
Mar 26 Fév 2019 à 23:05

Re et bien moi nom plus je n ai rien a vendre ici Juste j ai fait une grande partie professionnel dans les Systems climatique du tertiaire et industriel je ne pence pas trop dire de bêtise ;)
par contre 2 question a te poser :
1 Pourquoi sur dimensionné une pac ??? et elle est surdimensionné par rapport a quoi ?
2 Tu parles de refroidissement de surface (évaporation ) Quelle pourcentage ca repensent par rapport au perte calorique total ?
#768413 par fraggy
Mar 26 Fév 2019 à 23:19

tiens un poste pas tout jeune mais explique pas mal de chose ;) la technologie a bien évolue en terme de cop mais le principe reste le meme ;)
viewtopic.php?f=18&t=28223
#768427 par lynyx77
Mer 27 Fév 2019 à 10:14

Salut elywann,

Peux tu expliquer un peu plus scientifiquement ces affirmations car cela intéresse à mon avis beaucoup de monde

elywann031 a écrit:...
Pour me résumer, en dessous d'une température extérieure de 15°C, entre un réchauffeur et une PAC il n'y a peu de différence économique. En dessous de 12°C il n'y en a plus. Au dessus d'une température extérieure à 18°C, et que l'on souhaite se baigner à une eau de de 26°C ou plus, il y a un réel intérêt de disposer d'une PAC. C'est ce que l'on peut dénommer:confort.
....
#768429 par elywann031
Mer 27 Fév 2019 à 12:48

Selon la personne, une eau sera agréable à 20,24 ou 28°C.
Le premier point est de définir quelle est la température souhaitée?
2) la piscine est elle bâchée, sinon l'évaporation va contribuer à la refroidir de manière importante, en gros ce que la PAC fait en une journée disparait la nuit?
3) la piscine est elle recouverte d'un abri ceci afin de déterminer la présence ou l'absence de vent fera que la déperdition calorique sera plus forte ou plus faible?
4) quelle est l'isolation au sol de la piscine (16°C à 1,5m de profondeur)?
Ensuite, viennent: le volume, la situation géographique, la température extérieure réelle, la position ville ou campagne, également quels mois sont choisis pour la baignade.
Ce qui signifie que l'achat d'une PAC ne se fait pas comme cela. Le rendement en fonction de la température extérieure et des éléments ci-dessus feront qu'une PAC ne sera pas adaptée. D'où ma question ne vaut-il pas mieux penser à un réchauffeur, voire mieux un échangeur, surtout si c'est pour se baigner du 15 juin au 15 septembre?
Procopi a développé un très bon soft pour définir une PAC, mais il faut tout de même majorer de 30% pour compenser un mois désagréable (sans parler que l'on doit bientôt arriver dans un cycle de régression de la température).
Bien que les PAC d'aujourd'hui aient un meilleur rendement, eu égard le retour clientèle, je demeure pondéré. Une PAC c'est bien si la piscine est couverte, si il y a un abri, et mieux si la piscine est neuve donc relativement isolée du sol, si on restreint la durée d'utilisation de juin à septembre. Sinon, ce n'est pas rentable eu égard l'investissement, le rendement faible en période fraiche, et l'entretien.
#768433 par laroche
Mer 27 Fév 2019 à 14:09

Salut,

J'abonde dans le sens d'elywann à propos de la déperdition de chaleur par évaporation :
Mettre un système de chauffage (PAC ou réchauffeur) n'a aucun sens s'il n'est pas couplé avec un système de limitation de l'évaporation (abris à minima, mais il vaut mieux une couverture).
L'évaporation étant la cause majeure de perte d'énergie de l'eau d'un bassin (certains affirment même 90%).

A+
#768440 par fraggy
Mer 27 Fév 2019 à 17:18

Re bien Evidemment qu une couverture ,bache ou abris et la chose N1 a voir comme deja dit
fraggy a écrit:te laisse faire le calcul Si non réchauffeur ou pac une bache ,couverture ou volet est indispensable sauf si vous voulez chauffer le jardin :D

Mais c est pas le sujet de mon intervention Je dit juste qu un réchauffeur mémé pour une période très courte de juin a septembre pour une piscine de plus de 45m3 est ridicule et pas rentable contrairement a ce qui a ete dit dans cette discutions
Mais si au plus défavorable la nuit la température approche des 5° la pac aura un cop supérieur a 1 !!!
je rappel que le réchauffeur a un cop max de 1 ;)
je vous ai fournis tout les calculs ;)
Je vais répondre a mes question sans réponses
1 Pourquoi sur dimensionné une pac ??? : C est tout simple les revendeurs ne sont pas des techniciens il on pour la plus par quand c est le cas suivis une formation de 2ou 3 jours chez le fabriquant qu ils diffusent :D :D
Pour choisir une puissance de pac il faut faire un bilant thermique de nombreux facteur rentre en jeux ,une partie a ete évoque ici donc malgré cette formation chez le constructeur notre vendeur est incapable de faire ce bilant du coup s appuis sur les donné du constructeur et pour pas avoir une erreur ajoure une puissance en plus ( surdimensionnent ) Apres dans l absolut c est finalement pas tres grave
les plus
Monter en température plus rapide
les moins
plus chère a l achat
la partie conso elle sera la meme
Au sujet de ma 2 question Laroche n ai pas loin les pertes en surface de bassin sans protection varie de 70 a 80 % reste 10% pour les murs et 10 % dans la circulation de l eau tuyau un truc peux avoir une influence aussi
Si le fond de dalle est en contact avec une nappe phréatique un system d échange ce crée et on perdre jusque a 20% :(
#768441 par dudu73
Mer 27 Fév 2019 à 18:23

je pense que les constructeurs tienne compte malgré tout de la localisation des piscines, ont retrouve souvent cette carte joint au tableau des puissance correspondante à installé selon la région.

Image

Image

par contre je ne comprend pas quand vous parler d'isolation de la piscine, autant une piscine en poly sera isoler par ses murs mais viendra toujours le problème de la dalle, sans parlé des piscine en béton ou agglo.
#768442 par fraggy
Mer 27 Fév 2019 à 19:14

dudu73 a écrit:je pense que les constructeurs tienne compte malgré tout de la localisation des piscines, ont retrouve souvent cette carte joint au tableau des puissance correspondante à installé selon la région.

Image

Image

par contre je ne comprend pas quand vous parler d'isolation de la piscine, autant une piscine en poly sera isoler par ses murs mais viendra toujours le problème de la dalle, sans parlé des piscine en béton ou agglo.


oui tu as bien des carte mais faut prendre en compte l exposition de ta piscine , est elle protéger vent dominent ,et elle a l ombre une partie de la journée si oui combien de temps quelle surface et t autre trucs qui mis bout a bout change pas mal de choses
Au sujet de l isolation tu peux toujours ajouter un isolent par l extérieur ,sous ta dalle et isolé tes tuyaux Apres cette partie me représentent que 20 a 30 % des pertes avis perso vaux mieux investir dans un bonne protection pour la surface du bassin qui représente 70 a 80% des perte total ;)
perso j ai volet et abris ;) apres le volet est la pour une autre problématique que généré les abris ;)
#768445 par LuluDu31
Mer 27 Fév 2019 à 20:26

dudu73 a écrit:je pense que les constructeurs tienne compte malgré tout de la localisation des piscines, ont retrouve souvent cette carte joint au tableau des puissance correspondante à installé selon la région.

Image

Image

par contre je ne comprend pas quand vous parler d'isolation de la piscine, autant une piscine en poly sera isoler par ses murs mais viendra toujours le problème de la dalle, sans parlé des piscine en béton ou agglo.


J'adore cette carte.
Bonne chance pour situer Toulouse :mrgreen:
C'est un peu à cause de ça que j'ai choisi large pour la mienne.

Sinon vous êtes hors sujet sur les couvertures et le chauffage, l'OP a déjà fait son choix vers une PAC, et il a un volet de protection.

Reste à savoir s'il va pour une Inverter ou non, et quelles marques sont conseillées, c'est là dessus qu'il souhaite des arguments en faveur des différentes solutions.
#768453 par fraggy
Mer 27 Fév 2019 à 23:13

Inverter répondu pour chauffer et surtout maintenir 300L c est parfait pour 60m3 aucun intérêt :wink:
#768516 par elywann031
Ven 01 Mar 2019 à 22:31

Vous savez fragguy, j'ai conçu ma première PAC il y a plus de 25 ans maintenant.
Pour le lecteur, comme j'ai un peu de recul, je lui suggère de prêter attention à ce que j'ai écrit plus haut, enfin, si vous ne souhaitez pas avoir de regrets. Up to you, comme disent les bretons du Nord.
Modifié en dernier par elywann031 le Lun 11 Mar 2019 à 20:52, modifié 1 fois.
#768741 par franfran78
Dim 10 Mar 2019 à 22:35

Bonjour à tous,
Très intéréssant ces échanges même s'ils sont assez techniques et virent un peu vers : PAC...ou pas PAC...

Il semblerait qd même que vous soyez tous d'accord pour dire que l'inverter n'a pas grand intérêt (et ce malgré les différences de prix désormais plus proches de qqles centaines d'euros que des 1000 euros entre un même modèle inverter ou pas inverter).

Salutations
#768751 par lynyx77
Lun 11 Mar 2019 à 11:28

Tu peux considérer les systèmes de PAC Hybride ( Rechauffeur+PAC) Poolex plusieurs modèles interessant et mélange le meilleur des 2 mondes.
#768836 par franfran78
Jeu 14 Mar 2019 à 22:10

Bonsoir Lulu
Ok merci mais cela semble être des modèles plus adaptées pour toutes saisons alors que mon objectif ds mon cas est de pousser la periode de chauffe d'avril à octobre maxi (et encore si le temps n'est pas trop moche).

E conséquence j'ai l'impression que les hybrid sont plus adaptées pour les pac qui vont fonctionner toute l'année.
Quid?

Salutations

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 12 invités



   Le forum Eauplaisir est Responsive Design