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Modérateurs: ericpastaga, Equipe de moderation sections piscine.

#481498 par blarrouy
Sam 29 Jan 2011 à 17:27

Bonjour à tous,

Dans ce post je me livre à un exercice périlleux :? à savoir essayer de démontrer que le dossier http://www.eauplaisir.com/annuaire/calcul-filtration-pompe-piscine.php contient une erreur importante sur le calcul des pertes de charges dans les tuyauteries

J'en viens à cette conclusion après avoir passé des heures à visiter les différents sites sur le web qui donnent des outils (calculateurs, abaques, . . .) pour calculer des pertes de charges

Il en ressort selon moi que le site http://piscine.loisirs.free.fr/Filtration.htm (sur lequel s'est basé le dossier de notre forum) est complètement à côté de la plaque

Vous trouverez le détail de mon argumentation dans ce doc : http://storage.canalblog.com/82/29/741219/61343771.doc

Je vous invite bien sur à me donner un avis contradictoire (à condition que ce soit constructif et chiffré)

Si comme je l'espère vous vérifiez par vous-même mes résultats et vous confirmez mes conclusions, je vous invite aussi à le préciser en répondant à ce post, de façon à remettre les pendules à l'heure pour tout le monde, corriger le dossier du forum, et éviter ainsi que certains d'entre nous ne se trompent trop lourdement le jour ou il est nécessaire d'estimer des pertes en charges sur une installation

Merci d'avance pour vos contributions

:wink:
Modifié en dernier par blarrouy le Dim 30 Jan 2011 à 17:25, modifié 2 fois.

#481502 par blarrouy
Sam 29 Jan 2011 à 17:33

Post Scriptum

Comme il est dit à la fin de mon doc (en référence dans le post précédent), ce que je conteste, ce n'est pas l'ensemble du dossier (qui est très bien fait) mais uniquement ces 2 courbes :

Image

. . . et aussi le calculateur qui est malheureusement basé sur ces courbes

#481587 par pascalb2
Dim 30 Jan 2011 à 09:39

Bonjour,

C'est bien savant tout cela.

En clair j'ai toujours pratiqué par cette formule très "perso".

Volume / 4 heures = m3/h malgré les pertes il y aura toujours un renouvellement en 5 heures. et pratiquement tout en 63.

Ceci est largement suffisant pour du privatif et déjà bien "gras".

Pour du collectif, je place le curseur à 3 heures et là encore, jamais eu de pb.

Mettez du bon matériel et des canalisation de bon diamètre,et cela fonctionnera sans soucis.

Quand a passer du temps a des calculs savants il te fond perdre un temps fou et même si tu démontre par a + b que tu as bien fait vous trouverez toujours un tordu (je ne vous vise pas) pour sortir du chapeau un calcul a la c** différent. Croyez moi.

Et pour résumer il y a bien plus a dire sur les temps de filtration, taux de ph et de chlore en piscine.

Et ramené a une piscine, cela est bien moins grave que de faire décoller la navette spatiale.

#481625 par blarrouy
Dim 30 Jan 2011 à 14:10

Oui, je suis d'accord, dans la plupart des cas pas besoin de s'emm.der avec des calculs savants, car le plus souvent les pertes de charges restent à peu près négligeables en regard de la contre-pression exercée par le filtre, et surtout l'expérience des pros comme toi fait que vous savez intuitivement quels éléments choisir quand les contraintes sont "classiques"

Mais, il restera cependant toujours des cas "exotiques", un peu tordus, où il importe d'avoir une idée précise des pertes de charges, en particulier lorsque on tient absolument à déporter sa filtration très (trop ?) loin de sa piscine (voir par exemple le cas de Reigua (http://www.eauplaisir.com/annuaire/forums/ftopic_piscine35699.html)

Quoi qu'il en soit, je trouve pas terrible qu'une information sur le dossier d'un forum aussi fréquenté que celui-ci soit fausse (ou suspectée de l'être à tout le moins)

Donc, il faut être logique :soit on considère que les calculs de pertes de charges ça sert à rien, et dans ce cas, il faut virer les courbes et le calculateur du dossier, soit on considère que ça peut servir dans certains cas (c'est ce que je pense) et dans ce cas il convient de corriger le contenu du dossier, non ?

Mais dans tous les cas, ne pas laisser une information erronée à ce point (400 % d'erreur je rappelle tout de même !)

#481631 par pascalb2
Dim 30 Jan 2011 à 15:36

Ca c'est sur c'est un cas tordu, déporter un local a 25 m pour 18 m3 d'eau, faut chercher la complication.

Mettez un local accolé à la piscine 250 €, en option je crois chez ce fournisseur (Moins cher si vous le bricolez), Coutera moins cher que les longueurs de canalisations.

#481634 par blarrouy
Dim 30 Jan 2011 à 16:35

pascalb2 a écrit:Ca c'est sur c'est un cas tordu, déporter un local a 25 m pour 18 m3 d'eau, faut chercher la complication.

Mettez un local accolé à la piscine 250 €, en option je crois chez ce fournisseur (Moins cher si vous le bricolez), Coutera moins cher que les longueurs de canalisations.


Oui, mais ce point à déjà été discuté longuement dans le post de Reigua
Il tient absolument à mettre sa filtration dans son garage, et il demande des conseils pour trouver une solution

Si un client t'imposait cette contrainte, refuserais-tu de travailler pour lui ?

#481698 par hydro-66
Lun 31 Jan 2011 à 09:00

Pour calculer de manière précise les pertes de charge, il vaut mieux utiliser une formule de calcul plutôt qu'un abaque.
Par nature, la formule comporte déjà des approximations (diamètre intérieur exact, température de l'eau, coefficient de rugosité des tubes, etc.), alors un abaque. . .
Ensuite, encore faut-il savoir utiliser la bonne formule (quand à moi, pour les tubes PVC et PE je me sers de celle de Pernes et Guyon) et la compléter pour les pertes de charge singulières (dans les Tés, coudes, vannes, etc.).
Au final, il reste quand même des inconnues majeures:
- le degré d'encrassement du filtre.
- le débit réel de la pompe
Donc, dans certains cas particuliers (local éloigné) on se paye 1 heure de calculs pour calculer précisément les pertes de charge et arriver à une estimation à 10% prés (ou moins) de 295 g ou 0.295 bars pour s'apercevoir que:
- le débit réel de la pompe est souvent assez loin du débit annoncé (j'ai déjà constaté plus de 25% d'écart, soit 7.5 m3/h réels pour 10 annoncés).
- l'encrassement du filtre représente entre 0 et plus du double des pertes dans les tuyaux!
On sait donc que l'on à 0.295 bars de pertes de charge à 0.7 bars prés! :(


Mais en piscine, il reste encore une variable qui est trés pratique et permet souvent de compenser toutes ces approximations : la durée de filtration.
N'oublions pas que l'important reste de faire passer l'eau dans le filtre:
- si avec des pertes de charge minimales et un débit de la pompe conforme aux données constructeur on garde l'eau propre en filtrant 10h, il sera toujours possible d'arriver au même résultat en augmentant le temps de filtration pour compenser les écarts de débit réel/théorique de la pompe et la chute de débit due aux pertes de charge (tuyaux + filtre).

On peut donc raisonnablement calculer les pertes de charge tuyauterie théoriques pour rester sous un seuil correct (aux alentours de 0.5 bars) sachant qu'avec le filtre, plus ou moins propre on fonctionnera entre 0.8 et 1.2/1.5 bars et que l'optimisme des vendeurs de pompe ne peut que faire baisser débit et pertes de charge.

#481724 par blarrouy
Lun 31 Jan 2011 à 10:57

hydro-66 a écrit:Pour calculer de manière précise les pertes de charge, il vaut mieux utiliser une formule de calcul plutôt qu'un abaque.
Par nature, la formule comporte déjà des approximations (diamètre intérieur exact, température de l'eau, coefficient de rugosité des tubes, etc.), alors un abaque. . .
Ensuite, encore faut-il savoir utiliser la bonne formule (quand à moi, pour les tubes PVC et PE je me sers de celle de Pernes et Guyon) et la compléter pour les pertes de charge singulières (dans les Tés, coudes, vannes, etc.).

. . . / . . .
dans certains cas particuliers (local éloigné) on se paye 1 heure de calculs


Pas vraiment d'accord
Il n'y a pas besoin d'1 heure de calcul , ni de formule (en général elles sont abominablement compliquées) pour determiner les pertes de charges dans les tuyaux. Des bons outils existent et sont gratuits (j'en donne qqs exemples dans mon doc)
Même les abaques sont aidantes, à condition de tomber sur une abaque bien faite (celle du site Alphacan que je donne dans mon doc à l'air correcte, seul ennui elle donne des résultats pour une temperature de 10°C mais pour transposer à 28°C il suffit de multiplier par un coefficient 0.91)

Pour les pertes singulières, il est vrai que c'est un peu plus compliqué, mais je pense que dans le cas d'un local technique éloigné, ça peut devenir négligeable ou tout au moins être "forfaitisé" à un équivalent de 10 à 15 mètres de tuyaux droits selon complexité (hors filtre bien sur)




hydro-66 a écrit:Au final, il reste quand même des inconnues majeures:
- le degré d'encrassement du filtre.


Oui c'est vrai mais on peut considérer une fourchette de contre-pression entre 0,5 et 0,8 bar
Celà suffit pour s'en sortir, selon ce qu'on cherche à faire on choisira une contre-pression moyenne ou bien le cas le plus défavorable


hydro-66 a écrit:- le débit réel de la pompe


Ben non :roll: ce n'est pas un paramètre (inconnu ou pas), puisque c'est justement ce qu'on cherche à determiner ! Le but du jeu au final n'est bien sur pas de determiner 1 seule valeur de perte de charges pour un débit donné, mais de determiner une courbe de pertes de charges en fonction des débits. Or il se trouve que cette courbe peut être réduite sous la forme : J = C x Q² (ou J = perte de charges, Q = debit, et C le rapport entre les 2)
Il suffit donc de partir d'un débit supposé proche du débit réel que l'on veut avoir, par exemple 10 m3/h : on calcule (à partir des outils) les pertes de charges du circuit pour 10 m3/h, et pour retrouver tous les points de la courbe à un débit Q donné, il suffit d'appliquer le facteur Q²/10². Par exemple si J=0,6 bar à 10 m3/h et ben pour 7 m3/h ça jait J = 0,6 x 49/100 = 0,3 bar . . . pas bien compliqué et pas besoin d'une heure de calcul !


hydro-66 a écrit:Mais en piscine, il reste encore une variable qui est trés pratique et permet souvent de compenser toutes ces approximations : la durée de filtration.
N'oublions pas que l'important reste de faire passer l'eau dans le filtre:
- si avec des pertes de charge minimales et un débit de la pompe conforme aux données constructeur on garde l'eau propre en filtrant 10h, il sera toujours possible d'arriver au même résultat en augmentant le temps de filtration pour compenser les écarts de débit réel/théorique de la pompe et la chute de débit due aux pertes de charge (tuyaux + filtre).

On peut donc raisonnablement calculer les pertes de charge tuyauterie théoriques pour rester sous un seuil correct (aux alentours de 0.5 bars) sachant qu'avec le filtre, plus ou moins propre on fonctionnera entre 0.8 et 1.2/1.5 bars et que l'optimisme des vendeurs de pompe ne peut que faire baisser débit et pertes de charge.


Pourquoi faut-il que les posts partent toujours dans des directions qui nous echappent ? :)
Tout ce que je veux moi c'est attirer l'attention sur le fait que l'abaque donnée par le dossier du forum est complètement faussée, tout en montrant qu'il est possible de trouver des bons outils sur le net pour eviter de s'embarquer dans des formules de calculs indigestes . . .

#481727 par hydro-66
Lun 31 Jan 2011 à 11:34

1°) il m'arrive de me payer 1 heure de calculs pour estimer les pertes de charge d'un réseau
2°) Les abaques ne donnent que des approximations, celui d'Alphacan est correct . . . pour des tubes PVC rigide ayant exactement le même diamètre intérieur que ceux d'Alphacan.
3°) les total des pertes de charge singulières n'est pas négligeable, il est trés souvent supérieur aux pertes linéaires
4°) Pour ce qui concerne le débit réel des pompes je voulais juste attirer l'attention sur l'absurdité qu'il y a parfois à vouloir calculer des pertes de charge pour un débit donné, alors que la pompe débitera 20 ou 25% de moins: les résultats sont forcément faussés.
5°) quand à l'abaque du site, il est comme tous les autres, il est comme tous les autres, approximatif et pessimiste.
6°) Pardon si mon post est parti dans une direction qui t'échappe, à l'avenir, j'essayerais d'éviter de donner trop de précisions alors qu'il est si simple de trouver les bons outils sur le net . . . ou pas! :wink:

#481730 par blarrouy
Lun 31 Jan 2011 à 11:51

hydro-66 a écrit:
1°) il m'arrive de me payer 1 heure de calculs pour estimer les pertes de charge d'un réseau
c'est dommage, je continue à penser que parmi les outils que je cite dans mon doc, certains vallent vraiment le coup de s'y attarder et prennent en compte suffisement de paramètres pour arriver à une bonne précision

2°) Les abaques ne donnent que des approximations, celui d'Alphacan est correct . . . pour des tubes PVC rigide ayant exactement le même diamètre intérieur que ceux d'Alphacan.
Faux ! l'abaque d'Alphacan donne justement un moyen de trouver les pertes de charges pour tous les diamètres intèrieurs possibles ! (tu ne l'as pas bien regardée ou alors on parle pas de la même ???)

3°) les total des pertes de charge singulières n'est pas négligeable, il est trés souvent supérieur aux pertes linéaires
Je parlais surtout dans un contexte de local tehnique éloigné, donc forcement avec des pertes linéaires imposrtantes

4°) Pour ce qui concerne le débit réel des pompes je voulais juste attirer l'attention sur l'absurdité qu'il y a parfois à vouloir calculer des pertes de charge pour un débit donné, alors que la pompe débitera 20 ou 25% de moins: les résultats sont forcément faussés.
:?: :?: :shock: :shock: Tu me donne l'impression de ne pas avoir lu en entier ma dernière réponse sur ce sujet ! Quand on essai de déterminer le débit réel de sa pompe, on confronte la courbe de la pompe avec celle des pertes de charges, et c'est bien le point de croisement entre les 2 courbes qui donne le point de fonctionement et donc le débit réel, non ? :shock:
Ou bien serais-tu en train de dire que les courbes données par les constructeurs ne sont pas dignes de confiance ?

5°) quand à l'abaque du site, il est comme tous les autres, il est comme tous les autres, approximatif et pessimiste.
NON , NON et NON :evil: :evil: l'abaque du site n'est ni approximative ni pessimiste :!: :!: Elle est tout simplement COMPLETEMENT FAUSSE :!: :!: (elle donne 0.4 bar là ou il faudrait avoir 0,1 bar :arrow: nan di diou c'est pas juste une question d'approximations !!!!!!! :evil: :evil:

6°) Pardon si mon post est parti dans une direction qui t'échappe, à l'avenir, j'essayerais d'éviter de donner trop de précisions alors qu'il est si simple de trouver les bons outils sur le net . . . ou pas! :wink:
:?: je vois pas bien ou tu veux en venir :?:


:wink: :wink: :wink:

#481731 par hydro-66
Lun 31 Jan 2011 à 12:34

blarrouy a écrit:
hydro-66 a écrit:
1°) il m'arrive de me payer 1 heure de calculs pour estimer les pertes de charge d'un réseau
c'est dommage, je continue à penser que parmi les outils que je cite dans mon doc, certains vallent vraiment le coup de s'y attarder et prennent en compte suffisement de paramètres pour arriver à une bonne précision
j'ai aussi beaucoup d'outils dont je me sers au quotidien, et je me suis attardé à rentrer les formules de pertes de charge sur un tableur, ce qui me donne un résultat précis, bien plus précis que le meilleur des abaques et plus rapidement!
2°) Les abaques ne donnent que des approximations, celui d'Alphacan est correct . . . pour des tubes PVC rigide ayant exactement le même diamètre intérieur que ceux d'Alphacan.
Faux ! l'abaque d'Alphacan donne justement un moyen de trouver les pertes de charges pour tous les diamètres intèrieurs possibles ! (tu ne l'as pas bien regardée ou alors on parle pas de la même ???)
Les pertes de charge dans un tuyau PVC souple ne sont pas les mêmes que dans un tuyau PVC rigide, à diamètre intérieur égal. 3°) les total des pertes de charge singulières n'est pas négligeable, il est trés souvent supérieur aux pertes linéaires
Je parlais surtout dans un contexte de local tehnique éloigné, donc forcement avec des pertes linéaires imposrtantes

4°) Pour ce qui concerne le débit réel des pompes je voulais juste attirer l'attention sur l'absurdité qu'il y a parfois à vouloir calculer des pertes de charge pour un débit donné, alors que la pompe débitera 20 ou 25% de moins: les résultats sont forcément faussés.
:?: :?: :shock: :shock: Tu me donne l'impression de ne pas avoir lu en entier ma dernière réponse sur ce sujet ! Quand on essai de déterminer le débit réel de sa pompe, on confronte la courbe de la pompe avec celle des pertes de charges, et c'est bien le point de croisement entre les 2 courbes qui donne le point de fonctionement et donc le débit réel, non ? :shock:
Ou bien serais-tu en train de dire que les courbes données par les constructeurs ne sont pas dignes de confiance ? oui, c'est bien ce que je suis en train de dire5°) quand à l'abaque du site, il est comme tous les autres, il est comme tous les autres, approximatif et pessimiste.
NON , NON et NON :evil: :evil: l'abaque du site n'est ni approximative ni pessimiste :!: :!: Elle est tout simplement COMPLETEMENT FAUSSE :!: :!: (elle donne 0.4 bar là ou il faudrait avoir 0,1 bar :arrow: nan di diou c'est pas juste une question d'approximations !!!!!!! :evil: :evil: l'abaque du site est faux par rapport à quoi? à celui d'Alphacan?, 99 fois sur 100, si tu prends l'abaque du site, ton installation fonctionnera correctement, n'est-ce pas là l'essentiel? pour les installations particulières, les locaux techniques éloignés, les nages contre courant, les écoulements gravitaires des piscines à débordement, etc. les abaques ne sont pas la panacée et rien ne remplace un calcul précis
6°) Pardon si mon post est parti dans une direction qui t'échappe, à l'avenir, j'essayerais d'éviter de donner trop de précisions alors qu'il est si simple de trouver les bons outils sur le net . . . ou pas! :wink:
:?: je vois pas bien ou tu veux en venir :?:
Et bien, c'est assez simple, ou bien la piscine est "standard" et l'abaque du site donnera des résultats corrects, ou bien il faut faire une étude plus pointue et là, les outils "du net" ne seront suffisants que si celui qui fait l'étude a de bonnes bases en hydraulique: il faut l'abaque des PdC linéaires, bien sur, mais aussi les coefficients de correction en fonction du tube employé (PVC souple Annelé, ou PVC rigide lisse) et les coefficients "K" correspondant aux diférentes pièces (coudes, tés, cones, vannes, etc.) et savoir appliquer, là aussi, la formule pour calculer la perte de charge singulière pour chaque pièce; Donc, les outils du net ne seront suffisants que pour ceux qui connaissent les bases et ont le niveau pour comprendre et appliquer les formules telle que K x v²/2g.
à titre d'info, la perte de charge pour 10 m3/h dans un coude à 90° en 50 est de 0.23 m et il y en a souvent beaucoup des coudes
.

:wink: :wink: :wink:

#481733 par blarrouy
Lun 31 Jan 2011 à 13:06

hydro-66 a écrit:Et bien, c'est assez simple, ou bien la piscine est "standard" et l'abaque du site donnera des résultats corrects, . . .


Non : Surement pas ! Selon moi l'abaque du forum ne donnera JAMAIS un résultat correct : j'affirme qu'elle est fondamentalement fausse. Point barre !

et puis je m'arrêterai là, car l'objectif de ce post était dès le début uniquement tourné sur ce point là, et non pas pour faire un traité exhaustif sur la théorie des pertes en charges.

cdt :wink:

#481734 par Reigua
Lun 31 Jan 2011 à 13:27

Bonjour

D'abord merci à Blarrouy de défendre ma demande sur ce sujet. Et également merci à Hydro de participer et de partager ses points de vue :wink:

Bon, alors, dans mon cas précisément, je fais quoi :?: je prends quoi comme pompe :?

Hydro, j'ai donc 25m de tuyau 50 (souple) entre ma piscine et mon futur local de filtration + quelques vannes et coudes en nombre approprié.

Je rappelle qu'il s'agit de filtrer l'eau d'une piscine bois d'environ 18m3 et que le débit idéal de mon filtre à sable (400) se situe aux alentours de 6,3m3/h

Avec l'aide de Blarrouy (que je remercie encore dans sa persévérance), nous étions arrivés à un calcul des pertes de charge d'environ 1 bar.

Fort de ton expérience, cela te semble-t-il cohérent :roll:

Chez ESPA, j'avais alors remarqué le modèle 750 de 0,5CH qui semblait répondre à ces critères.

Image

Qu'en penses-tu :?:


Bon, maintenant, et sans vouloir trop rentrer dans les détails (j'avoue que cela me dépasse un peu), je rejoins un peu les propos de Blarrouy à propos des pertes de charges qui sont indiquées dans le dossier du Forum. Si ceux-ci s'avèrent totalement faux, je pense qu'il serait alors important de les faire corriger non :roll: :?:

@+
Reigua

#481745 par hydro-66
Lun 31 Jan 2011 à 14:59

blarrouy a écrit:
hydro-66 a écrit:Et bien, c'est assez simple, ou bien la piscine est "standard" et l'abaque du site donnera des résultats corrects, . . .


Non : Surement pas ! Selon moi l'abaque du forum ne donnera JAMAIS un résultat correct : j'affirme qu'elle est fondamentalement fausse. Point barre !

et puis je m'arrêterai là, car l'objectif de ce post était dès le début uniquement tourné sur ce point là, et non pas pour faire un traité exhaustif sur la théorie des pertes en charges.

cdt :wink:


Bien, je prends note et je confirme, l'abaque du forum est faux! Mais en le respectant on aura une filtration efficace
Or qu'est ce qui est important? d'avoir un abaque précis auquel il faudra ajouter les pertes de charge singulières ou un abaque trés pessimiste mais qui, si on le suit, permettra d'avoir un bon résultat (autrement dit un résultat correct) sans se prendre la tête avec le nombre de coudes, de tés et autres vannes?
Quand à "s'arreter là" comme tu dis, c'est un peu simple : dans ce topic tu veux démontrer que l'abaque est faux et pour ce faire tu veux t'appuyer sur un autre abaque et sur les "bon outils du net". . . mais en refusant toute référence aux formules de calcul! mon propos est juste de dire que les abaques sont tous plus ou moins faux et que, de toutes façons il y a des éléments bien plus importants dans le calcul des pertes de charge: le débit réel de la pompe, le nombre de pièces "singulières" et le degré d'encrassement du filtre.
Le fait de dire "attention l'abaque du site est faux" peut induire en erreur ceux qui, sans avoir ton expertise prendrait cette affirmation au pied de la lettre et, oubliant les pertes singulières et celles dues au filtre, sous dimensionnerait leur pompe.
Si tu veux démontrer que l'abaque est faux, il faut aller jusqu'au bout et expliquer pourquoi, de combien, comment corriger et proposer une alternative:
Quel tuyau, quel filtre et quelle pompe faut-il prendre? et si, au final, aprés avoir fait tes calculs, tu retombes 95 fois sur 100 sur les mêmes prescriptions que le forum. . . tu sauras que cet abaque n'est pas si mal :wink:

#481749 par blarrouy
Lun 31 Jan 2011 à 15:24

@Hydro,

Mon approche pour démontrer que l'abaque du forum serait fausse et que tels autres sites seraient dignes de confiance n'est effectivement pas basée sur des formules, car je n'ai pas de connaissances suffisantes en mécanique des fluides et comme je l'ai dit plus haut ces formules sont bien trop complexes pour être manipulées par des béotiens

Par contre je m'appui sur la théorie des statistiques
Je fais l'exercice d'un caclul de pertes en charges (avec les mêmes caracrtéristiques) sur plusieurs sites (abaques, tableurs, calcaulateurs) et je collecte les résultats :

- La plupart donnent des résultats très proches les uns des autres
- 1 site parmi les autres est légèrement à l'écart (abaque Aquoa)
- Et enfin notre forum qui donne un résultat complètement excentré (400% d'écart) par rapport à la moyenne

J'en viens donc à la conclusion que "statistiquement parlant", il y a toutes les chances que l'abaque du forum soit fausse et que tous les autres outils qui donnent un résultat identique sont dignes de confiance :wink:

Je t'invite à utiliser tes formules et faire le calcul pour les 3 cas d'école que je donne sur mon doc, et voir comment se situent tes résultats par rapport à ceux que j'ai déjà répertoriés :idea:

#481750 par hydro-66
Lun 31 Jan 2011 à 15:24

Reigua a écrit:Bonjour

D'abord merci à Blarrouy de défendre ma demande sur ce sujet. Et également merci à Hydro de participer et de partager ses points de vue :wink:

Bon, alors, dans mon cas précisément, je fais quoi :?: je prends quoi comme pompe :?

Hydro, j'ai donc 25m de tuyau 50 (souple) entre ma piscine et mon futur local de filtration + quelques vannes et coudes en nombre approprié.

Je rappelle qu'il s'agit de filtrer l'eau d'une piscine bois d'environ 18m3 et que le débit idéal de mon filtre à sable (400) se situe aux alentours de 6,3m3/h

Avec l'aide de Blarrouy (que je remercie encore dans sa persévérance), nous étions arrivés à un calcul des pertes de charge d'environ 1 bar.

Fort de ton expérience, cela te semble-t-il cohérent :roll:

Chez ESPA, j'avais alors remarqué le modèle 750 de 0,5CH qui semblait répondre à ces critères.
qu'en penses-tu :?:


Bon, maintenant, et sans vouloir trop rentrer dans les détails (j'avoue que cela me dépasse un peu), je rejoins un peu les propos de Blarrouy à propos des pertes de charges qui sont indiquées dans le dossier du Forum. Si ceux-ci s'avèrent totalement faux, je pense qu'il serait alors important de les faire corriger non :roll: :?:

@+
Reigua


Le débit "idéal" de ton filtre n'est pas de 6.3 m3/h, ça, c'est le débit maxi pour rester dans la norme de 50 m3/h/m² de surface filtrante, plus l'eau passera lentement, meilleure sera la filtration, donc avec un débit de 4 ou 5 m3/h, la filtration sera meilleure qu'avec 6.3 m3/h ou plus (on peut trés bien passer 7 ou 8, voire 10 m3/h dans un filtre Ø 400, il n'y a aucune limite, si ce n'est que la qualité de filtration se dégrade rapidement.
En calculant les pertes de charge pour 25 m de tuyau en PVC souple de 50 on trouve 103.7 g (soit environ 0.103 bars ou 1.25 m).
Si tu as 2 fois cette longueur (aspiration + refoulement), on arrive donc à 0.206 bars ou 2 m. c'est la pression suplémentaire due à l'allongement des tuyaux, cela correspond grosso modo à la perte de 1 m3/h en gardant la même pompe.
Je te conseille donc de garder la même pompe, quitte à augmenter légèrement la durée de filtration, au final tu seras gagnant. :wink:

#481762 par pascalb2
Lun 31 Jan 2011 à 18:00

C'est ce que je disais, c'est beaucoup de temps et engueulades pour pas grand chose.

De toute façon le filtre est livré aevc la piscine (?) si oui, et ben qu'il mette des canalisation en 63, et puis il verra bien si ça marche dans le temps.

Pas oublier qu'il s'agit de 18 m3 d'eau et que le norme en privatif c'est renouvellement en 6 heures. soit avec 4m3 h ça marche encore. et avec autant d'eau. le risque est pas bien grand.

Dans le pire des cas vous mettez une pompe de 3/4 de cheval et filtre en 450 et voilà.

#481839 par blarrouy
Lun 31 Jan 2011 à 21:38

@Hydro,

Peux-tu stp faire l'essai de passer la configuration de Reigua (donc 2 x 25 en 50) sur le calculateur de forum ?

Moi j'obtiens ceci :
Image

Donc si on suivait ce résultat Reigua devrait trouver une pompe qui fournisse 5,1 m3/h sous 1,34 bar :shock: :shock: :shock: pas sur que sa petite pompe de 0,33 CV fasse l'affaire :lol: :lol: :lol:

tiens . . . j'en ai trouvé une (la SP 1611) : http://www.h2o-piscines-spas.com/pop_photo.php?chemin=back/images_article/2407091854561065.jpg&hauteur=535&largeur=800

Que crois-tu qu'il arriverait dans la réalité s'il achetait cette pompe et s'il la branchait sur son install avec un filtre de 400 ?
Après ça, comment pourrais-tu encore nous affirmer que :
hydro-66 a écrit:Bien, je prends note et je confirme, l'abaque du forum est faux! Mais en le respectant on aura une filtration efficace

:roll: :roll: :roll:
Modifié en dernier par blarrouy le Lun 31 Jan 2011 à 21:59, modifié 1 fois.

#481841 par blarrouy
Lun 31 Jan 2011 à 21:55

@Reigua,

Malgré ma petite "querelle" avec Hydro sur la question de la pertinence du dossier du forum, je me range tout de même à son avis pour ce qui est de son conseil de garder ta pompe. En effet, j'étais resté figé dans l'idée qu'il fallait forcement se rapprocher des 6,3 m3/h, mais il est vrai que même si tu as 4 ou 5 m3/h de débit, ta filtration sera toujours efficace (l'important c'est de sur-dimensionner le filtre par rapport au débit réel pas forcement d'aligner le débit réel sur le débit max) Donc effectivement pas besoin de partir sur du 0,5 CV.
Ceci étant dit je pense que ça vaut quand même le coup de passer tes canalisations en 63, ça te donnera un peu plus de débit (et donc + de brassage dans le bassin) pour la même facture EDF :wink:

#481847 par Reigua
Lun 31 Jan 2011 à 23:19

Salut Blarrouy :D

Bon, OK, vous (toi et Hydro) me conseillez donc de garder ma pompe ESPA 500 de 0.33 CH dont la courbe est la suivante :?

Image

Par contre, pour être bien sûr et ne pas faire d'erreur de compréhension, on est bien d'accord que le calcul doit être le suivant :

Distances (en équivalence diamètre 50) :

- skimmer-pompe : (5m en 50) + (20m en 63) = 10m en 50
- pompe-PAC : (2 x 8m en 63) = 4m en 50
- pompe-refoulement : (5m en 50) + (20m en 63) = 10m en 50

Donc

- Aspiration : 10m en 50
- Refoulement : 14m en 50

Image


On est OK :?: :lol:

Sur le graphique des pertes de charges de ma pompe actuelle, cela donne un débit "théorique" _____________ quasiment nul :shock: :shock:

Bien sûr, si on tient compte de la très grande marge d'erreur (ou de pessimisme) de cette feuille de calcul, suis-je assuré de pouvoir obtenir davantage que ces zéro m3/h "théorique" finaux :roll: :?: :?

Ca me fait quand même un peu peur tout ça non :?: :roll:

Ne pensez-vous pas que le choix du modèle 750 (0.5 CH) doit tout de même s'imposer compte tenu des calculs fait ci-dessus ce qui me donnera un débit (théorique) conforme de 6m3/h :?:

Je ne sais plus quoi penser :!: :!: :!:

HELP PLEASE :!: :!: :!: :!:


Reigua

#481848 par blarrouy
Lun 31 Jan 2011 à 23:34

Reigua a écrit:
. . . / . . .

Aspiration : 10m en 50
Refoulement : 14m en 50


Sur le graphique des pertes de charges de ma pompe actuelle, cela donne un débit "théorique" _____________ quasiment nul :shock: :shock:

Bien sûr, si on tient compte de la très grande marge d'erreur (ou de pessimisme) de cette feuille de calcul, suis-je assuré de pouvoir obtenir davantage que ces zéro m3/h "théorique" finaux :roll: :?: :?

. . . / . . .


Mais c'est bien précisément la question que tu pose là qui illustre toute la différence de perception entre Hydro et moi !
Lui, minore le problème posé par le calculateur et l'abaque du forum, il parle de "marge d'erreur" ou d'un excès de "pessimisme", alors que moi je dénonce une erreur grossière !
J'affirme qu'il ne faut surtout pas utiliser le dossier du forum pour faire ce genre de calcul

Le calculateur serait plus juste s'il divisait par 4 les pertes de charges qu'il calcule sur les tuyauteries (diviser par 4 parce que 400 % d'erreur)
Dans ton exemple il a trouvé 1.07 bar, en comptant 0.8 bar pour le filtre, donc il a considéré que tes tuyaux opposeraient 0.27 bars. Je divise par 4 pour corriger son erreur : ça donne 0.07 bars -> donc 0.87 bars en tout -> tu vois bien maintenant que sur la courbe de ta pompe ça le fait mieux ?!

:wink:

#481869 par hydro-66
Mar 01 Fév 2011 à 09:03

blarrouy a écrit:@Hydro,

Peux-tu stp faire l'essai de passer la configuration de Reigua (donc 2 x 25 en 50) sur le calculateur de forum ?

Moi j'obtiens ceci :
Image

Donc si on suivait ce résultat Reigua devrait trouver une pompe qui fournisse 5,1 m3/h sous 1,34 bar :shock: :shock: :shock: pas sur que sa petite pompe de 0,33 CV fasse l'affaire :lol: :lol: :lol:

tiens . . . j'en ai trouvé une (la SP 1611) : http://www.h2o-piscines-spas.com/pop_photo.php?chemin=back/images_article/2407091854561065.jpg&hauteur=535&largeur=800

Que crois-tu qu'il arriverait dans la réalité s'il achetait cette pompe et s'il la branchait sur son install avec un filtre de 400 ?
Après ça, comment pourrais-tu encore nous affirmer que :
hydro-66 a écrit:Bien, je prends note et je confirme, l'abaque du forum est faux! Mais en le respectant on aura une filtration efficace

:roll: :roll: :roll:

:shock: finalement, je crois que c'est toi qui as raison! le formulaire est totalement faux! autant l'abaque ne me choque pas (en considérant qu'il inclut les pertes de charge singulières), autant le formulaire est fantaisiste. Il semble que ce formulaire tienne compte de 0.4 bars de PdC pour 10 m3/h dans du 50 et applique cette valeur, même si le débit est inférieur!
ici le débit est de 5.1 m3/h mais le total des PdC reste estimé à la distance x 0.4 bars.
En vérité je vous le dis. . . laissez tomber les abaques et formules trouvées sur le net et allez voir un pro :wink:

#481891 par Reigua
Mar 01 Fév 2011 à 13:55

Bonjour Messieurs

Merci pour vos réponses rassurantes :D

Tout le monde est donc d'accord maintenant : je garde ma pompe ESPA 500 qui me donnera donc 4m3/h avec ces 0,90 bars de PdC dans mon circuit :wink:

Reigua

#481892 par Reigua
Mar 01 Fév 2011 à 14:00

Bonjour Messieurs

Merci pour vos réponses rassurantes :D

Tout le monde est donc d'accord maintenant : je garde ma pompe ESPA 500 qui me donnera donc 4m3/h avec ces 0,90 bars de PdC dans mon circuit :wink:

Reigua

#481938 par blarrouy
Mar 01 Fév 2011 à 23:24

hydro-66 a écrit: :shock: finalement, je crois que c'est toi qui as raison! le formulaire est totalement faux! autant l'abaque ne me choque pas (en considérant qu'il inclut les pertes de charge singulières), autant le formulaire est fantaisiste. Il semble que ce formulaire tienne compte de 0.4 bars de PdC pour 10 m3/h dans du 50 et applique cette valeur, même si le débit est inférieur!
ici le débit est de 5.1 m3/h mais le total des PdC reste estimé à la distance x 0.4 bars.
En vérité je vous le dis. . . laissez tomber les abaques et formules trouvées sur le net et allez voir un pro :wink:


Merci Hydro pour cette attitude constructive :wink:

Cependant je ne peux m'empêcher d'enfoncer un peu plus le clou pour faire les précisions suivantes :

1- Le formulaire et l'abaque sont fondés tous les 2 sur la même théorie foireuse, ils donnent tous 2 une perte de charge 4 fois supérieure à la normale, ils sont donc selon moi à mettre dans le même panier

2- L'inclusion de pertes de charges singulières pour justifier un écart sur les résultats donnés par l'abaque ne me parait pas raisonnable : on ne multiplie pas les pertes de charges régulières par 4 pour tenir compte des pertes singulières :shock: :shock: :shock:

3- Moi je veux bien aller voir un pro pour qu'il m'aide à déterminer mes pertes de charges, mais je suis pas sûr qu'ils soient tous "armés" pour ça, et puis pas certain non plus qu'ils soient tous prêts à donner de leur temps précieux pour nous aider dans notre auto-construction ! (ce qui est parfaitement compréhensible) . . . Bref, pas envie de me déplacer pour rien ! Et donc, il me semble que lorsqu'on joue la carte de l'auto-construction, le plus adapté c'est d'aller se renseigner sur le net, et en particulier sur ce forum. Mais bien entendu dans le cas du net, il faut faire le tri dans les infos qui sont données, ce que je m'emploie à faire dans ce post . . . Enfin je vois pas bien en quoi le tableur de Hydro-66 ou de tout autre Pro serait plus digne de confiance que certains outils trouvés sur le Net ? J'ai donné dans mon doc quelques exemples de sites sur lesquels on peut me semble-t-il faire de bonnes évaluations pour les pertes de charges; en attendant que le dossier du forum soit corrigé pourquoi ne pourrait-on pas s'en servir !?


:wink:

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