Pompes à eau, Pompes à chaleur, électrolyse, traitement et analyse de l'eau, produits chimiques, hivernage, algues, chlore, brome, taches liner, ...

Modérateurs: ericpastaga, Equipe de moderation sections piscine.

#205733 par ALEXANDRE
Ven 09 Nov 2007 à 11:24

bonjour.
le grand avantage de l'électrolyseur de sel est une production permanente du désinfectant oxydant, l'acide hypochloreux (hoci), le plus complet des produits de traitement pour piscine,.
un confort de la baignade, absence d'odeur, d'irritation de la peau et des yeux, grâce, entre autres, à la disparition des fameuses chloramines, qui se dégradent au fur et à mesure de la production de chlore en continu.
cette production d'hypochlorite de sodium, après avoir joué son rôle de désinfectant en redevenant un chlorure, se recombine avec le sodium pour reformer du sel (chlorure de sodium), ainsi ce processus peut se poursuivre indéfiniment.

#206147 par domi31
Dim 11 Nov 2007 à 19:36

Cher Laulau,
Je crois que c'est vous qui n'avez pas compris le fonctionnement de l'électrolyse et la rapidité avec laquelle se font les réactions chimiques.

Laulau, je ne remets pas en cause le bilan de l'équation. De plus je parle bien de l'hypochlorite de sodium (eau de javel) à l'état naissant, que dans cet état, l'action est plus rapide que la décomposition de l'acide trichloroisocyanurique et que l'électrolyse au sel ne produit pas autre chose que ce que j'ai déjà écrit, contrairement au galet qui restitue le stabilisant et que sous cette forme c'est beaucoup moins efficace à cause du stabilisant. Et plus il y a de stabilisant (isocyanurique) moins le chlore est efficace. En plus, avec l'électrolyse, la désinfection de l'eau débute lors du passage de l'eau dans la cellule, alors qu'avec le Trichlor, la diffusion se fait lentement en un point de la piscine.

Je ne cherchais pas à remettre en cause le chlore en galets, mais seulement préciser qu'il y a une différence quant à la production, et que cette différence affecte l'efficacité. La différence est telle que l'on peut se passer de stabilisant. Et cela, mérite que l'on y reflechisse au moins un peu.

Cordialement

#206164 par GD
Dim 11 Nov 2007 à 22:21

domi31 a écrit:
Je ne cherchais pas à remettre en cause le chlore en galets, mais seulement préciser qu'il y a une différence quant à la production, et que cette différence affecte l'efficacité. La différence est telle que l'on peut se passer de stabilisant. Et cela, mérite que l'on y reflechisse au moins un peu.

Cordialement


Archi d'accord :wink: :roll: :wink:

#206165 par laulau
Dim 11 Nov 2007 à 22:35

Pas de problème, je ne demande qu'à apprendre. J'attends donc vos explications. Pour commencer et être certain de parler de la même chose, j'aimerais connaître les équations de réactions vous proposez pour modéliser les transformations aux électrodes et les données physico-chimiques qui décrivent "l'état naissant" et justifient le fait que les propriétés oxydantes de l'ion hypochlorite s'en trouvent augmentées. N'hésitez pas à utiliser un language plus spécifique que ce jargon technico-commercial qui ne peut pas, vous en conviendrez, décrire correctement et précisément les mystères de la transformation de la matière. Si je ne le comprends pas , je poserais des questions.
A+.

#211787 par domi31
Mer 12 Déc 2007 à 12:02

Il ne vous reste plus qu’à installer une électrolyse au sel, définir les conditions de mesures puis effectuer les mesures.
Répétez l’opération avec différentes concentrations de chlore lent dans des conditions de températures et d’éclairements identiques, de présence de micro-organismes et de matières organiques à peu près similaire puis de comparer.

Ces résultats, qui demandent quelques efforts il est vrai, précèdent la modélisation des transformations chimiques. Se posera alors la question de savoir pourquoi, avec une quantité de chlore libre équivalente, le système au sel est plus efficace. Comme vous pouvez le constater ce contexte dépasse celui de l’éprouvette de 5cc. Les paramètres à considérer plus importants et la modélisation ensuite plus utile.

Sur gratuit.com ou gratis.com vous devriez trouver votre bonheur.

Y aurait-il écrit pigeon sur mon front ?

#211938 par GD
Mer 12 Déc 2007 à 22:41

domi31 a écrit:Il ne vous reste plus qu’à installer une électrolyse au sel, définir les conditions de mesures puis effectuer les mesures.
Répétez l’opération avec différentes concentrations de chlore lent dans des conditions de températures et d’éclairements identiques, de présence de micro-organismes et de matières organiques à peu près similaire puis de comparer.

Ces résultats, qui demandent quelques efforts il est vrai, précèdent la modélisation des transformations chimiques. Se posera alors la question de savoir pourquoi, avec une quantité de chlore libre équivalente, le système au sel est plus efficace. Comme vous pouvez le constater ce contexte dépasse celui de l’éprouvette de 5cc. Les paramètres à considérer plus importants et la modélisation ensuite plus utile.

Sur gratuit.com ou gratis.com vous devriez trouver votre bonheur.

Y aurait-il écrit pigeon sur mon front ?



Mais non y'a pas écrit pigeon :?
Je travaille au CNRS sur des choses plus complexes que maintenir sa piscine propre et je peux vous rassurer : ces choses là ne sont pas simples. Ne demandez pas l'absolue réponse, une piscine est finalement un lieu assez complexe où les réactions chimiques ne peuvent pas comme ça se modéliser avec des règles absolues :wink:
J'ai une électrolyse, j'en suis content, pas de pb, un coût très faible à l'usage, pas de travail à faire sinon se baigner :shock: :shock:
Pourquoi voulez-vous que je me casse les pieds pour changer cet équilibre ? :rayban:

#212141 par laulau
Jeu 13 Déc 2007 à 19:20

domi31 a écrit:Il ne vous reste plus qu’à installer une électrolyse au sel, définir les conditions de mesures puis effectuer les mesures.
Répétez l’opération avec différentes concentrations de chlore lent dans des conditions de températures et d’éclairements identiques, de présence de micro-organismes et de matières organiques à peu près similaire puis de comparer.

Ces résultats, qui demandent quelques efforts il est vrai, précèdent la modélisation des transformations chimiques. Se posera alors la question de savoir pourquoi, avec une quantité de chlore libre équivalente, le système au sel est plus efficace. Comme vous pouvez le constater ce contexte dépasse celui de l’éprouvette de 5cc. Les paramètres à considérer plus importants et la modélisation ensuite plus utile.

Sur gratuit.com ou gratis.com vous devriez trouver votre bonheur.

Y aurait-il écrit pigeon sur mon front ?


En sport, cela s'appelle "botter en touche".
Bonsoir.

#213352 par domi31
Sam 22 Déc 2007 à 09:15

Ne demandez pas l'absolue réponse, une piscine est finalement un lieu assez complexe où les réactions chimiques ne peuvent pas comme ça se modéliser avec des règles absolues


Tout à fait d'accord. Prenez note que ce n'est pas moi qui ai demandé la modélisation. Avec plus de 10 annnées de recul et quelques 30 000 instalations nous savons très bien que la piscine est un milieu complexe et que ce qui s'y passe est fort différent des réactions d'une éprouvette.

Ces pourquoi nous préférons partir de constatations pour en tirer des conclusions et non l'inverse.

Qui plus est, en ce qui concerne l'électrolyse au sel, j'ai pu constater qu'un montage en direct a une efficacité supérieure à un montage en by-pass. J'ai été surpris qu'avec un pH de 8,4 ce soit encore efficace (avec une bonne cellule et montage direct) et des centaines de constatations encore.

Hormis les utilisateurs qui ont des cellules de faible durée de vie, ils ont le même sentiment que vous GD,
content, pas de pb, un coût très faible à l'usage, pas de travail à faire
ce qui se résume à: que du bonheur. C'est simple la recherche du bonheur, n'est-ce pas?

#215377 par HappyDaddy
Sam 05 Jan 2008 à 02:55

Bonjour,

Je me permets d’oser une petite question aux deux experts avérés du traitement de l’eau que sont Laulau et Domi31. Ma question est simple à formuler mais peut être complexe à satisfaire.

Voilà, je me lance : Je viens d’acquérir une maison équipée d’une piscine. La piscine est en dur et de taille très standard (8 x 4). Je souhaite refaire faire la filtration et comme beaucoup je me pose la question du choix de traitement de l’eau.Une contrainte différente guide cependant notre réflexion.
Plusieurs études médicales ont démontré que le chlore des piscines est une substance qui multiplie, chez les jeunes enfants, les risques de développer de l’asthme à l’age adulte. Ayant deux enfants très très jeunes (moins de 3 ans pour le plus vieux), j’ai logiquement envisagé l’électrolyse.

Cependant, à la lecture de votre débat, les réactions chimiques semblant être si identiques, comment puis-je être sûr du coté non allergisant de cette technique versus galet de chlore ?

Sauriez-vous éclairer ma lanterne ?

D’avance merci :D

Laurent

#215405 par laulau
Sam 05 Jan 2008 à 09:12

Je ne suis pas un spécialiste du traitement de l'eau, loin de là. Simplement cinqs années d'études dans le supérieur en physique -chimie m'ont donné une connaissance et une compréhension de la chimie de l'eau que je qualifierais de sérieuses. Elles m'ont aussi montré l'étendue de mon ignorance. De mon point de vue, l'électrolyseur reste un procédé de désinfection au chlore et présente donc potentiellement un risque allergisant, au même titre que les galets ou l'eau de Javel. Quand à évaluer ce risque, c'est l'affaire d'autres spécialistes. Et maintenant, place aux autres.

#215988 par domi31
Mar 08 Jan 2008 à 09:24

Bonjour,

comment puis-je être sûr du coté non allergisant de cette technique versus galet de chlore


C'est simple. Demandez autour de chez vous à ceux qui en possèdent et qui sont hypersensibles.


Un bémol cependant; une électrolyse sous-dimensionnée provoquera de l'irritation par la trop grande présence des chloramines.

#216122 par giroup01
Mer 09 Jan 2008 à 04:58

Intéressantes, les discussions.

Ce n'est pas le chlore qui est irritant mais les sous-produits de la désinfection, les trichloramines entres autres. Pour une piscine extérieure, au grand air, il y a assez de ventilation pour les dissiper rapidement. Pour une piscine intérieure il faut assurer une ventilation adéquate.

Que se soit un système au sel ou des galets de chlore il y aura toujours ces sous-produits de chlorination car ils produisent du "chlore" (de l'acide hypochloreux HOCl) dans l'eau.

Et pour ajouter au débat, selon moi il n'y a pas de différence entre (a) ajouter un galet dans l'eau et (b) produire du "chlore" par electrolyse dans une eau contenant du stabilisant: Le HOCl se trouve "stabilisé" de la même façon: le galet dans l'eau se dissocie en stabilisant et en 3 HOCl tandis que l'electrolyse produit du HOCl en solution contenant déjà du stabilisant.

La seule différence c'est qu'avec le galet il y a augmentation constante de stabilisant. Peut-être que ceci explique pourquoi les systèmes au sel sont plus efficaces, non?

#216387 par domi31
Mer 09 Jan 2008 à 22:20

L'élecrolyse au sel fonctionne très bien sans stabilisant. Dans ce cas, dans une piscine sans stabilisant, l'équilibre est-il le même?

L'électrolyse au sel est plus efficace pour différentes raisons, et ces raisons oeuvrent en synergie. Mais il est vrai que dès qu'un seuil de stabilisant est atteint, on se rapproche du fonctionnement du galet au chlore.

Nos références sans stabilisant proviennent des utilisateurs qui ont une sonde redox. Si on y ajoute du stabilisant, la sonde s'obstrue rapidement et elle devient inefficace. Les utilisateurs n'ont que le sel dans la piscine et cela leur suffit. Nos observations relèvent cependant que le montage est toujours en direct et que le by-pass n'a d'utilité que pour nettoyer la cellule. La pompe est généralement de 12m3 minimum plutôt 15 et plus. Les piscines vont de 50 à 150 m3. Sur la région de Marseille des piscines de 100m3 fonctionnent très bien sans stabilisant. Cela m'a souvent poussé à réflechir.

La remarque des utilisateurs est que les galets de chlore les irritent (moi ils m'irritent, mes amis aussi mais pour être neutre je préfère les rapports de ceux qui ne me sont pas familiés). Ils s'en trouvent mieux avec le brome ou l'oxygène actif. Mais quand ils décident de passer à l'électrolyse au sel, alors "il n'y a pas photos". Comme le rapportait GD, le milieu de la piscine est un milieu complexe, vouloir tout définir en termes de paramètres relève de la méconnaissance de la complexité.

Qu'en pense ceux qui parmi vous ont essayé l'électrolyse au sel?

#216398 par giroup01
Mer 09 Jan 2008 à 23:55

domi31 a écrit:L'élecrolyse au sel fonctionne très bien sans stabilisant. Dans ce cas, dans une piscine sans stabilisant, l'équilibre est-il le même?

L'électrolyse au sel est plus efficace pour différentes raisons, et ces raisons oeuvrent en synergie. Mais il est vrai que dès qu'un seuil de stabilisant est atteint, on se rapproche du fonctionnement du galet au chlore.

Nos références sans stabilisant proviennent des utilisateurs qui ont une sonde redox. Si on y ajoute du stabilisant, la sonde s'obstrue rapidement et elle devient inefficace. Les utilisateurs n'ont que le sel dans la piscine et cela leur suffit. Nos observations relèvent cependant que le montage est toujours en direct et que le by-pass n'a d'utilité que pour nettoyer la cellule. La pompe est généralement de 12m3 minimum plutôt 15 et plus. Les piscines vont de 50 à 150 m3. Sur la région de Marseille des piscines de 100m3 fonctionnent très bien sans stabilisant. Cela m'a souvent poussé à réflechir.

La remarque des utilisateurs est que les galets de chlore les irritent (moi ils m'irritent, mes amis aussi mais pour être neutre je préfère les rapports de ceux qui ne me sont pas familiés). Ils s'en trouvent mieux avec le brome ou l'oxygène actif. Mais quand ils décident de passer à l'électrolyse au sel, alors "il n'y a pas photos". Comme le rapportait GD, le milieu de la piscine est un milieu complexe, vouloir tout définir en termes de paramètres relève de la méconnaissance de la complexité.

Qu'en pense ceux qui parmi vous ont essayé l'électrolyse au sel?


Mais l'emploi du stabilisant nous permet d'utiliser l'electrolyse à moindre puissance (au réglage plus bas que le max si l'on veut) , ce qui se traduit par une longévité accrue de la cellule, moins de dégazage à la cathode donc un pH qui a moins tendance à grimper donc nous limitons aussi l'entartrage à la cellule.

Aussi plusieurs manufacturiers préconisent un taux de stabilisant relativement élevé pour leurs systèmes (60 à 80 mg/L par exemple). Serait-ce une façon de garantir la longévité des cellules ? Je ne sais pas.

Et oui, effectivement le stabilisant cause une interférence négative lors de la lecture du potentiel redox. Selon moi c'est simplement que la réaction de régénérescence des espèces HOCl et OCl à partir des isocyanurates chlorées n'est pas instantanée. Le chlore reste disponible à la désinfection, il est simplement "en réserve" et se recrée au besoin (il y a équilibre entre le chlore libre et les isocyanurates). Les tests avec le DPD montrent la même teneur en chlore pour une eau avec ou sans stabilisant.

Est-ce de là (potentiel redox) que provient votre opinion que le chlore est plus efficace avec les systèmes au sel? Afin de maintenir le même potentiel redox il faut augmenter la teneur en chlore libre c'est connu. Là encore ces mêmes manufacturiers suggèrent un taux de chlore libre souvent de 1,0 à 3,0 mg/L, ce qui me semble bas pour le taux de stabilisant qu'ils suggèrent. Faut-il penser qu'il se passe dans la cellule le même phénomène qu'avec disons un ozonateur, c'est à dire une "chlorination-choc" ou traitement-choc très localisé?

Pour ce qui est de l'irritation causées par les galets (et qui ne se manifeste pas avec les systèmes au sel), serait-ce tout simplement causé par l'eau salée (3000 mg/L et plus) et son effet osmotique?

#216400 par GD
Jeu 10 Jan 2008 à 00:14

giroup01 a écrit:Pour ce qui est de l'irritation causées par les galets (et qui ne se manifeste pas avec les systèmes au sel), serait-ce tout simplement causé par l'eau salée (3000 mg/L et plus) et son effet osmotique?



:shock: :shock: L'effet osmotique d'une eau à 4-5 g/L de sel ? :shock:

Mais tes larmes ou ton sang font plus, mon pôvre gars, sinon largement autant :? :? :shock:
Arrêtez le délire les gars, ça devient grave
:roll:

#218237 par domi31
Ven 18 Jan 2008 à 23:28

Je me permets d'intervenir à la lecture de vos propos

Mais l'emploi du stabilisant nous permet d'utiliser l'électrolyse à moindre puissance (au réglage plus bas que le max si l'on veut) , ce qui se traduit par une longévité accrue de la cellule, moins de dégazage à la cathode donc un pH qui a moins tendance à grimper donc nous limitons aussi l'entartrage à la cellule.


Vous n'avez probablement pas bien compris. Le stabilisant a seulement pour effet de réduire la destruction du chlore par la UV. Or en présence de stabilisant, la quantité requise de chlore libre est au moins de deux fois supérieure car c’est la norme. Ce qui revient au même en terme d'activation de la cellule. Puisqu'elle doit produire 2 fois plus. Mais avec une piscine privée on peut faire ce que l'on veut. Ce qui signifie qu'il y en a dans lesquelles vous ne me donnez pas envie de me baigner!

Quant à l'entartrage de la cellule, il suffit de réaliser une inversion de polarité régulière. A problème simple, solution simple.

Petite précision aussi, le pH ne grimpe pas tant à cause de l'électrolyse que par un mauvais équilibre du TAC et du Th. Par expérience la labilité du pH ne dépend pas de l'électrolyse, mais plutôt du mauvais équilibre de l'eau. Et s'il n'y a pas de pollution de l'eau par les protéines ou dérivés, le pH sera assez stable. D'autre part, plus le volume de la piscine est faible plus le pH fluctue, il faut donc relativiser.

Aussi plusieurs manufacturiers préconisent un taux de stabilisant relativement élevé pour leurs systèmes (60 à 80 mg/L par exemple). Serait-ce une façon de garantir la longévité des cellules ? Je ne sais pas.


C’est surtout le moyen de rendre inopérante l’électrolyse où si vous préférez le chlore libre devient presque inactif à ce taux puisque lié au stabilisant, et je ne vous parle pas de l'inertie de la réaction.
Mais je serai toutefois désireux de connaître les manufacturiers (nous parlons de manufacturiers et non de revendeurs qui n'y connaissent rien) qui préconisent une quantité aussi absurde de stabilisant. Les homéopathes vont s'arracher les cheveux en vous lisant :wink:

Et oui, effectivement le stabilisant cause une interférence négative lors de la lecture du potentiel redox.

Pas du tout mon brave. Il obstrue simplement la sonde pour la rendre inopérante. Après deux semaines à 2 mois pour les meilleures, la sonde redox est à mettre à la poubelle si l'on utilise l'électrolyse et un sel avec stabilisant.
Et à ce jour, il n'y a pas de solution. Si ce n'est pas de stabilisant avec l'électrolyse au sel et une sonde redox. Et ça marche très bien. En tout cas jusqu'à 200 m3, au delà je ne sais pas.

Dites moi GD, vous devez rire à lire toutes les sottises qui sont dites sur l'électrolyse au sel, vous qui avez une électrolyse au sel? Nous en avons installé dans toutes la France, jusqu'en Espagne et au Portugal, plus de 30 000 c'est certain, y compris dans des hôtels (les normes ne sont pas les mêmes qu'en France) et nous n'avons eu que des échos positifs, alors bien des fois je me suis demandé pourquoi une levée de boucliers contre un système non polluant et efficace?

#218245 par GD
Sam 19 Jan 2008 à 00:52

domi31 a écrit:Je me permets d'intervenir à la lecture de vos propos

Mais l'emploi du stabilisant nous permet d'utiliser l'électrolyse à moindre puissance (au réglage plus bas que le max si l'on veut) , ce qui se traduit par une longévité accrue de la cellule, moins de dégazage à la cathode donc un pH qui a moins tendance à grimper donc nous limitons aussi l'entartrage à la cellule.


Vous n'avez probablement pas bien compris. Le stabilisant a seulement pour effet de réduire la destruction du chlore par la UV. Or en présence de stabilisant, la quantité requise de chlore libre est au moins de deux fois supérieure car c’est la norme. Ce qui revient au même en terme d'activation de la cellule. Puisqu'elle doit produire 2 fois plus. Mais avec une piscine privée on peut faire ce que l'on veut. Ce qui signifie qu'il y en a dans lesquelles vous ne me donnez pas envie de me baigner!

Quant à l'entartrage de la cellule, il suffit de réaliser une inversion de polarité régulière. A problème simple, solution simple.

Petite précision aussi, le pH ne grimpe pas tant à cause de l'électrolyse que par un mauvais équilibre du TAC et du Th. Par expérience la labilité du pH ne dépend pas de l'électrolyse, mais plutôt du mauvais équilibre de l'eau. Et s'il n'y a pas de pollution de l'eau par les protéines ou dérivés, le pH sera assez stable. D'autre part, plus le volume de la piscine est faible plus le pH fluctue, il faut donc relativiser.

Aussi plusieurs manufacturiers préconisent un taux de stabilisant relativement élevé pour leurs systèmes (60 à 80 mg/L par exemple). Serait-ce une façon de garantir la longévité des cellules ? Je ne sais pas.


C’est surtout le moyen de rendre inopérante l’électrolyse où si vous préférez le chlore libre devient presque inactif à ce taux puisque lié au stabilisant, et je ne vous parle pas de l'inertie de la réaction.
Mais je serai toutefois désireux de connaître les manufacturiers (nous parlons de manufacturiers et non de revendeurs qui n'y connaissent rien) qui préconisent une quantité aussi absurde de stabilisant. Les homéopathes vont s'arracher les cheveux en vous lisant :wink:

Et oui, effectivement le stabilisant cause une interférence négative lors de la lecture du potentiel redox.

Pas du tout mon brave. Il obstrue simplement la sonde pour la rendre inopérante. Après deux semaines à 2 mois pour les meilleures, la sonde redox est à mettre à la poubelle si l'on utilise l'électrolyse et un sel avec stabilisant.
Et à ce jour, il n'y a pas de solution. Si ce n'est pas de stabilisant avec l'électrolyse au sel et une sonde redox. Et ça marche très bien. En tout cas jusqu'à 200 m3, au delà je ne sais pas.

Dites moi GD, vous devez rire à lire toutes les sottises qui sont dites sur l'électrolyse au sel, vous qui avez une électrolyse au sel? Nous en avons installé dans toutes la France, jusqu'en Espagne et au Portugal, plus de 30 000 c'est certain, y compris dans des hôtels (les normes ne sont pas les mêmes qu'en France) et nous n'avons eu que des échos positifs, alors bien des fois je me suis demandé pourquoi une levée de boucliers contre un système non polluant et efficace?


Salut domi31, je suis pratiquement en accord avec tout ce que tu dis contre des détracteurs pas faciles, mais c'est la règle du jeu et il faut l'accepter :roll: Beaucoup ont longtemps prétendu que la terre était plate.

Pour moi, il est clair que l'électrolyse doit se faire sans stabilisant, c'est lui la source de tous les problèmes (excès de chloramine mono, di- ou tri- notamment, qui provoquent la catastrophe inverse de ce que l'on souhaite).
Par contre, concernant le pH, je ne te suis pas. La dégradation de l'hypochlorite de sodium produit de la soude NaOH, celle-ci s'accumule petit à petit, car elle n'est pas recyclé, donc le pH augmente, ce n'est pas dû aux sécrétions azotées du corps humain en général (qui existent néanmoins, et ouais), ni aux bactéries éventuellement présentes.

Bon, je suis en contact avec des amis chimistes professionnels, et non commerciaux en quoi que ce soit, on discute pour comprendre, oups, non pardon, saisir !, éventuellement le sens de ces questions

Bon, à ce petit détail près, je suis en accord avec tes explications claires

:wink: :wink: :roll:

#218251 par giroup01
Sam 19 Jan 2008 à 02:04

domi31 a écrit: Le stabilisant a seulement pour effet de réduire la destruction du chlore par la UV. Or en présence de stabilisant, la quantité requise de chlore libre est au moins de deux fois supérieure car c’est la norme.


Mais non, pas vraiment. Expliquez-moi cette relation entre le stabilisant et chlore libre, et le fait que ce dernier doit être au moins deux fois supérieur. Supérieur à quoi, à lui-même à 0 stabilisant? Au niveau du stabilisant?

domi31 a écrit: Petite précision aussi, le pH ne grimpe pas tant à cause de l'électrolyse que par un mauvais équilibre du TAC et du Th. Par expérience la labilité du pH ne dépend pas de l'électrolyse, mais plutôt du mauvais équilibre de l'eau.


Il y a quand même production d'hydroxyde et dégazage par l'electrolyse, vous en conviendrez, deux éléments qui contribuent à la hausse certaine du pH, vous en conviendrez aussi. Et le TH n'est pas amphotère, il n'y a que le TAC qui puisse avoir un effet ici . . . ne me parlez pas de cette Balance de Taylor stp.

domi31 a écrit:C’est surtout le moyen de rendre inopérante l’électrolyse où si vous préférez le chlore libre devient presque inactif à ce taux puisque lié au stabilisant, et je ne vous parle pas de l'inertie de la réaction.


S'il est inactif à ce point, alors comment expliquer qu'il puisse oxyder le DPD ?

domi31 a écrit:Mais je serai toutefois désireux de connaître les manufacturiers (nous parlons de manufacturiers et non de revendeurs qui n'y connaissent rien) qui préconisent une quantité aussi absurde de stabilisant.


J'y travaille la semaine prochaine.

En attendant, en voici un (60 à 80 mg/L):
http://pr-rp.pmra-arla.gc.ca/PR_SOL/pr_ ... _ukid=4093

et un autre (60 à 80 mg/L):
http://pr-rp.pmra-arla.gc.ca/PR_SOL/pr_ ... ukid=10712

et un autre (40 à 100 mg/L):
http://www.clearwater-usa.com/pdf/LM3%2 ... Manual.pdf

celui-ci veut 60 à 80 mg/L:
http://www.haywardnet.com/products/Manu ... ual194.pdf

ah tiens, 50 à 75 mg/L pour celui-là:
http://www.inyopools.com/owners_manual/ ... ichlor.pdf

j'allais oublier celui-ci, 60 à 80 mg/L:
http://www.autopilot.com/pdf/man-dig220.pdf

domi31 a écrit:Pas du tout mon brave. Il obstrue simplement la sonde pour la rendre inopérante. Après deux semaines à 2 mois pour les meilleures, la sonde redox est à mettre à la poubelle si l'on utilise l'électrolyse et un sel avec stabilisant.


L'interférence négative du stabilisant sur le potentiel redox est bien documenté, s'il rend vos sondes inopérantes au bout de 2 semaine c'est qu'il faut changer de fabricant. Petit graphique ci-bas qui montre la courbe. J'ai d'autres documents qui montrent l'influence du pH, les SDT et température, individuellement évalués, sur le redox.

Image

domi31 a écrit:Et à ce jour, il n'y a pas de solution. Si ce n'est pas de stabilisant avec l'électrolyse au sel et une sonde redox. Et ça marche très bien. En tout cas jusqu'à 200 m3, au delà je ne sais pas.


C'est que toute votre théorie est basée sur le potentiel redox et ce qu'indiquent vos sondes redox.

Pas de sottises de mon côté ni de levée de boucliers, je me balance bien des systèmes qui sont employés. Je ne suis pas vendeur. Vous employez l'electrolyse dans les bassins extérieurs sans stabilisant parce qu'il affecte vos sondes redox. C'est votre choix.

#218252 par giroup01
Sam 19 Jan 2008 à 02:14

GD a écrit:il est clair que l'électrolyse doit se faire sans stabilisant, c'est lui la source de tous les problèmes (excès de chloramine mono, di- ou tri- notamment, qui provoquent la catastrophe inverse de ce que l'on souhaite).


Ca c'est vraiment absurde, on aura tout vu! Là, vous allez m'expliquer comment le stabilisant est la cause des excès de chloramines.

Attendez, je relis.

Si l'on suit votre raisonnement, il faudrait enlever le stabilisant des piscines intérieures, là ou les effets des NH3/NH2 se font sentir le plus! Ca y est, c'est la solution! Plus de chloramines dans les piscines intérieures parce que plus de stabilisant!

#218254 par GD
Sam 19 Jan 2008 à 03:59

giroup01 a écrit:Ca c'est vraiment absurde, on aura tout vu! Là, vous allez m'expliquer comment le stabilisant est la cause des excès de chloramines.

Attendez, je relis.

Si l'on suit votre raisonnement, il faudrait enlever le stabilisant des piscines intérieures, là ou les effets des NH3/NH2 se font sentir le plus! Ca y est, c'est la solution! Plus de chloramines dans les piscines intérieures parce que plus de stabilisant!


As-tu vraiment tout vu, lu ou connu ? :shock:
Calmos, je n'ai pas parlé de piscine intérieure, déjà au départ. Et même, c'est encore pire dans ces milieux confinés.
Maintenant le taux de chloramine dépend du taux d'ammoniac dans la piscine, lié évidemment à la baignade de l'homo sapiens, et des retombées extérieures d'impuretés :roll: :lol: Ce sont les chloramines qui créent les désagréments qualifiés souvent à tort "d'excès de chlore".
Pour ceux qui s'imaginent que les chloramines ont un effet désinfectant : oui, mais 300 moins efficace que celle de l'acide hypochloreux ou eau de Javel. Par contre elles sont très stables, et irritantes.

Ne me sors pas des NH3/NH2 sans savoir de quoi tu parles par rapport aux chloramines qui portent bien leurs noms d'ailleurs. L'azote apporté par l'homme réagi avec le chlore, une piscine c'est une fosse septique heureusement moins crade, certes, mais c'est pour cela qu'il faut un désinfectant.

L'addition de stabilisant dans un système à électrolyse, le complique à l'extrême, il n'en a pas besoin, sauf à la limite en très faibles doses, mais ce n'est pas la peine. Il produit en continue le "chlore actif" (pour faire simple) celui-ci fait son action puis se dégrade, et est reproduit sous une forme que l'on appelle "libre". C'est le "secret" qui fait que les gens allergiques au système "galets chlore" classique n'ont pas de pb dans cette situation.

Après, l'addition de stabilisant fausse complètement les mesures traditionnelles et cela n'arrange rien
Mais bon, il est tard :? :arrow:

#218319 par laulau
Sam 19 Jan 2008 à 09:39

Si on reprend l'intégralité du poste, il semble que la levée de bouclier ne soit pas contre l'électrolyseur (personne sur ce post ne conteste le bon fonctionnement de cet appareil), mais plus sur la façon de répondre (ou de ne pas répondre) de domi31 aux questions posées.
Une question sur la désinfection: peut on raisonnablement affirmer l'efficacité d'un système de désinfection (galet, électrolyse, ou autre) sans procéder à une analyse bactériologique régulière de son eau de piscine? La commercialisation d'un "kit d'analyse" aux particuliers est-elle possible? envisageable? inconcevable?.
A+

#218351 par GD
Sam 19 Jan 2008 à 11:12

laulau a écrit: peut on raisonnablement affirmer l'efficacité d'un système de désinfection (galet, électrolyse, ou autre) sans procéder à une analyse bactériologique régulière de son eau de piscine? La commercialisation d'un "kit d'analyse" aux particuliers est-elle possible? envisageable? inconcevable?.
A+


Quasiment inconcevable pour un particulier, ces kit microbio valent très cher, pour obtenir la quantité d'entérobactéries par rapport à d'autres types, et il faudra tout de même concentrer les germes par filtration ou centrifugation, car une piscine n'est pas comme une fosse septique quand même (enfin pour la majorité !). Ce qui est problématique dans une piscine, ce n'est pas vraiment le taux de germes en soi, car avant d'avoir des germes genre entérobactéries, marqueur d'une pollution due à l'homme, avec des possibilités pathogènes, il y aura beaucoup d'autres pb avant ou pendant très visibles, type algues, ce qui intéresse et inquiète + le possesseur de piscine. Les germes, il y en a partout en quantité phénoménale, déjà rien que sur nos mains.

Mais il est toujours possible de déposer un goutte de l'eau sur une boite de Pétri et de comparer avec l'eau du robinet, ça donnera une idée, une fois j'ai ça avec les mains de mes enfants après qu'ils aient joué dans du sable, le résultat impressionne toujours :lol: :lol: :?

#218480 par domi31
Sam 19 Jan 2008 à 20:42

GD, bonjour,

Tu ne m'a pas suivi sur le pH c'est normal. J'essaie de généraliser.

Pour faire simple et que le lecteur comprenne, le pH fluctue c'est vrai mais il le fait moins avec un bon TAC et un bon TH. Et aussi, plus le volume de la piscine est grand moins il fluctue. En tant que scientifique tu comprends aisément pourquoi.

En d'autres termes, pour le néophyte, que ce soit avec galets, oxygène actif, et tralala, il y a des fluctuations de pH.

Par expérience, j'observe que l'on peut lisser les variations par quelques mesures simples. Lisser signifie aussi réaliser de grandes économies avec les pH moins. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur la libération de la soude. Mon propos avait pour objet de modérer car nous sommes dans un débat passionnel plutôt que raisonnable. Tu seras d'accord avec moi que lisser ne signifie pas supprimer les creux et les bosses, mais seulement atténuer.

De plus et par expérience, là où avec des galets il faut être strict avec le pH, l'électrolyse au sel sans stabilisant (sous réserve que l'eau passe intégralement dans la cellule) autorise des variations de pH assez grandes. Il y a des raisons physico-chimiques qui interviennent et que je garde.

Donc, pour quelques uns parmi vous (pas toi GD) qui voient des silences de ma part, c'est parce qu'il y a des enjeux qui vous dépassent.

Soit dit en passant, j'ai avisé Jean Louis Borloo de la pollution causée par les possesseurs de piscines et j'ai eu une écoute très favorable. L'avenir nous dira si les industriels se sont montrés plus puissants.

#218488 par domi31
Sam 19 Jan 2008 à 21:31

giroup01

J'ai bien parlé de manufacturiers et non de revendeurs, épargnez moi la doc des revendeurs s'il vous plait. Je connais les manufacturiers. Un manufacturier c'est quelqu'un qui produit pas quelqu'un qui achète pour revendre. Mais il est vrai que je ne connais pas tous les revendeurs. J'ajouterai que quelques sociétés commerciales se sont entendues pour que l'électrolyse ne concurrence pas trop la vente de produits toxiques. De là leurs conseils pour vendre du sel avec stabilisant ou du stabilisant à rajouter dans sa piscine.

Pour faire simple pour le lecteur, ne mettez pas de stabilisant si vous faites usage de l'électrolyse au sel. Si vous tenez absolument à en mettre (il y a encore des mordus et qui sait ci ce produit ne crée pas une dépendance) faites en sorte de ne pas dépasser 40mg par litre. Tout ce que l'on vous dira en plus est une ânerie. Je partage tout à fait les propos de GD ci dessus, et en plus j'ai l'expérience.

Une suggestion: pour améliorer l'efficacité d'une électrolyse au sel sans stabilisant, faites en sorte que toute l'eau passe dans la cellule. Le by-pass doit servir uniquement à la maintenance de la cellule ou si vous avez un débit de pompe supérieur à 20 m3 heure (à moins qu'un masque quelconque obstrue l'entrée de la cellule d'électrolyse, ne riez pas il y en a).

Pour ce qui est de la sonde redox, on ne peut pas changer de revendeur, ils sont unanimes mon brave! Vous êtes sur un sujet que non seulement vous ne connaissez pas mais que vous ne maitrisez pas. Le dernier en date (sud de la France) qui faisait le malin en 2006, PDG d'une société qui fabrique des sondes, a admis ce que préconise les meilleurs mondiaux. Pas de sonde redox avec l'électrolyse au sel et du stabilisant. Une société suisse (la meilleure) a créée une sonde spéciale pour le compte d'une société commerciale. Cette sonde comprenait un ASIC dédié. Près d'un million et demi d'euros mis à la poubelle. Même là c'est inutile. Pour contourner, on utilise des méthodes spéciales, mais c'est l'agent déstabilisant qui cause problème. Bref, à moins d'avoir un tempéremment suicidaire, avec l'électrolyse au sel il ne faut pas utiliser de sonde redox si l'on fait usage d'un stabilisant. C'est l'électrolyse au sel qui crée le problème surtout chez beaucoup d'électrolyseurs. Le courant de fuite (CMRR) fait que le stabilisant vient se plaquer contre la sonde. C'est irréversible et destructif pour la sonde. S'il y a une membrane c'est bon pour la poubelle!

Vous êtes cependant excusé si vous avez confondu électrolyse au sel avec injection de chlore. Pour l'injection de chlore la sonde redox fonctionne très bien.

#218506 par GD
Sam 19 Jan 2008 à 22:44

Domi31, il a mis le paquet là, et comme on est d'accord, j'en fais la remarque :lol: :lol:
Bon week

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