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#780839 par Oliagri
Mer 26 Aoû 2020 à 15:45

Bonjour,

Après de nombreuses lectures sur le net j’ai encore quelques interrogations.

Notamment au niveau isolation. Malgré différents avis négatifs je persiste à croire qu’une isolation sous et autour du bassin est nécessaire (100mm polystyrène extrudé) cela permet de réduire la taille de la pac et diminuer la consommation.
D’après mes lectures au printemps la température du sol est à 13-14° à -1,5m puis monte progressivement jusqu’à une vingtaine de degrés en fin de saison.(estimation car impossible d’avoir des données mesurées localement)
Avec une eau à 28-29° on voit bien le delta .
Malgré la faible conductivité calorique de l’eau, le fait de brasser l’eau pour la filtration me fait penser qu’il y a quand même une grande déperdition à travers le sol et les parois.

Ma première idée était de commencer par acheter un abi haut d’occasion puis de dimensionner le bassin en conséquence.

Je viens de trouver un abri 12,6X5,8m côte intérieur petit élément...
Donc il y a plus qu’a.

Si des experts thermiciens passent par ici ça serait pas mal
Cordialement
Modifié en dernier par Oliagri le Jeu 19 Nov 2020 à 21:01, modifié 1 fois.

#780843 par laroche
Mer 26 Aoû 2020 à 16:14

Salut,

Isoler le sol et les murs n'apporterons qu'un gain thermique minime : 90% (à la louche) de la perte d'énergie d'un bassin est due à l'évaporation. Limiter l'évaporation (volet ou abri) sera bien plus efficace que toutes les isolations périphériques imaginables.

A+
#780846 par Oliagri
Mer 26 Aoû 2020 à 17:13

Oui l’histoire des 90% je l’ai lue, mais vu l’absence de mesures.....
Y a t il quelqu’un de curieux qui aurait mesuré les différences de température entre la surface et le fond du bassin au printemps.
Relève le soir après filtration puis le matin sans filtration pendant la nuit.
Cela permettrait de faire avancer le débat.
#780851 par laroche
Mer 26 Aoû 2020 à 21:01

Salut,

Pas besoin de de mesure, le calcul suffit pour se rendre compte de la différence d'ordre de grandeur :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9pe ... 7un_bassin

PS : J'ai été trop réducteur en évoquant l'évaporation car il y a aussi le rayonnement et la convection, mais au final la conduction représente à peine 5% en général.

A+
#780854 par Oliagri
Jeu 27 Aoû 2020 à 07:34

Bonjour,

Suite à un petit calcul, 1 seul degré de perdu par convection avec le sol et les murs suffit à amortir l’isolation sur 10 ans

Hypothèse
1 °/j pendant 100j (avril mai juin)
Besoin en chauffage 1.16kw/°/m3 soit dans mon cas (62m3)
7200kw chauffé avec PAC cop de 5 donne 1440 kw consommé ce qui fait 172€ en hp

J’ai trouve des formules de calcul pour les déperditions des parois enterrées par degré d’écart.
Ça avance
#780856 par Oliagri
Jeu 27 Aoû 2020 à 10:21

A propos des pertes estimées sur Wikipedia (moins de 5%) il y en a qui ne disent pas la vérité.
Moins de 5% avec de l’eau à 28° et un sol à 13° alors que pour une maison on trouve régulièrement des pertes estimées à 10% par le sol pour 20° Int. et 13° dans le sol....
Il. Faudrait qu’on m’explique.....
#780858 par laroche
Jeu 27 Aoû 2020 à 12:15

Salut,

Une maison et une piscine ne sont pas comparables, c'est comme comparer des choux et des carottes.

Une piscine c'est de l'eau dans un volume enterré : 5 surfaces en contact avec la terre via des murs, et 1 directement avec l'air extérieur. Une maison schématisée c'est de l'air dans un volume avec 1 surface en contact avec la terre et toutes les autres surfaces en contact avec l'air extérieur (toutes via des "murs").
Pas les même matières et interfaces.

Après, tu fais ce que tu veux de ton argent, mais s'il y avait vraiment à y gagner thermiquement, crois-moi les professionnels du milieu le proposeraient depuis longtemps comme un argument de vente.

A+
#780859 par Oliagri
Jeu 27 Aoû 2020 à 13:19

Non effectivement pas le même contenu, air pour l’un et eau pour l’autre.
Sauf que la conductivité thermique de l’eau est 30 fois plus importante que l’air.
Eau =0,6 et air=0,024. Et en plus l’eau étant en mouvement on a en permanence 28/29° le long de la paroi .
Après l’argument, si il y avait un intérêt les pros le feraient ..... vu qu’il n’y a aucune étude sérieuse....
#780861 par laroche
Jeu 27 Aoû 2020 à 16:12

Salut,

Oliagri a écrit:Après l’argument, si il y avait un intérêt les pros le feraient ..... vu qu’il n’y a aucune étude sérieuse....

Vu que tu n'as trouvé aucune étude sérieuse, cela ne signifie pas qu'il n'y en ai pas ... (mal cherché, pas publique, etc).

Tu n'es ni le premier ni le dernier à te poser ce genre de question, crois moi d'autres y ont réfléchis bien avant nous depuis le temps que l'on contruit des piscines ... ;)

A+
#780865 par Oliagri
Jeu 27 Aoû 2020 à 18:39

Bonsoir,
Je ne voulais pas blesser, effectivement je n’ai pas encore trouvé la fameuse étude sérieuse.c’est justement pour cette raison que je questionne.
Si vous avez des données sérieuses cela serait bien de faire profiter la collectivité.
Je cherche juste à comprendre comment cela fonctionne et. Je ne me contente pas de diffuser des on dit....
#780868 par laroche
Jeu 27 Aoû 2020 à 20:42

Salut,

Je ne me sens pas blessé, j'appuyais juste le fait que tu tirais une conclusions erronée de ton observation.

Je suis certain, que bien d'autres avant nous ont déjà étudié le problème (sur les milliers d'entreprises qui construisent des piscines de par le monde, je doute fort qu'aucune y ai pensée). Et je ne vois pas de raison que les résultats de leurs études / calculs soient publics (pourquoi faire un effort de publication qui ne rapporte rien ?). Par contre, on peut en déduire logiquement que si aucune de ces entreprises ne s'est lancée dans cette voie, c'est pour une simple raison : il n'y a aucun avantage à isoler car le retour sur investissement est bien trop long, donc injustifiable sur un devis.

J'en reviens au 5% de pertes par conduction : jusqu'à preuve du contraire, je préfère me fier à l'avis de wikipédia, qui dans ce genre de domaine est plutôt fiable.
Le reste des pertes étant dues à l'évaporation, convection et radiation, le simple fait de mettre une couverture sur un bassin supprime quasiment l'évaporation et la convection et limite sans doute aussi la conduction et la radiation (les lames sont assez isolantes). Le gain est probablement autour de 80% (chiffre empirique au pif, mais je ne dois pas être loin).

PS : j'ai une PAC et je chauffe toujours volet fermé si l'ensoleillement n'est pas au rendez vous (j'ai vite compris, pas besoin de long calculs)

A+
#780873 par Oliagri
Ven 28 Aoû 2020 à 08:48

Bonjour,
J’ai bien pris en compte vos arguments et cela ne m’aide pas beaucoup,il faudrait pouvoir comparer un bassin équivalent isolé et un non isolé (couvert)et chiffrer la différence de consommation de PAC à température égale. A partir de ces données on pourra dire si l’isolation peut être amortie et sur quelle durée.
Se contenter d’annoncer un pourcentage de perte ne permet pas de faire avancer le débat .
Désolé c’est mon côté cartésien .
Il y en a aussi qui disent que la terre est plate,encore faut-il le prouver...
Après c’est pas parce que les pros ne le font pas qu’il ne faut pas le faire. Ils ont construit pendant des décennies des maison Sans isolation avant de rectifier le tir.
Les promesses d’une électricité toujours plus chère me fait penser qu’il y a un intérêt à isoler .
On n’est tout à fait d’accord qu’il faut, soit une couverture soit un abri avant tout.
Bien cordialement..
#780875 par pwone
Ven 28 Aoû 2020 à 11:04

Euh..... j'veux pas dire... mais oui, ton côté cartésien te joue des tours.... tu perds un temps fou et énergie pour qqch d'inutile.

Mets un abri, bas ou mi haut, et ton problème d'isolation sera réglé.

a+
#780883 par laroche
Ven 28 Aoû 2020 à 17:36

Salut,

Je suis un esprit cartésien aussi, et c'est d'ailleurs que qui m'a conduit à forger les réflexions que je t'ai exposées (avec référence à wikipédia et aux objectifs d'une entreprise, etc), mais que tu sembles rejeter car elles ne collent pas avec tes convictions.

Je te laisse donc à tes certitudes, mais n'hésite pas à nous faire part de tes avancées, je suis prêt à changer d'avis sur cette question, comme pour toute autre.

PS : Tiens, de la doc bien détaillée pour parfaire tes calculs https://www.thermexcel.com/french/program/piscine.htm

A+
#780890 par Oliagri
Sam 29 Aoû 2020 à 09:39

Bonjour ´
Euhhh, conviction non, je post justement pour avoir des réponses argumentées.
J’essaie seulement de comprendre le pourquoi des choses.
Quand on voit que les pros préconiser des débits de débordement de 3 m3/h//ml alors que cela commence à déborder à 0,27m3/ml (mesurer par un intervenant du forum) (moins de 1m3/ml pour bien nettoyer) à condition d’avoir une arase au mm(niveau optique obligatoire)on peut sérieusement remettre en question le « professionnalisme »

Un pro est quelqu’un comme vous et moi qui a déposé un kbis ,alors forcément comme dans toutes les professions il y a les bons et les mauvais. Avec comme répartition la courbe de gauss 10% de très mauvais et 10% de très compétant (à la louche )

PS. j’avais déjà vu ce site de calcul.( moyen sur les pertes par conduction)
#780901 par laroche
Sam 29 Aoû 2020 à 17:07

Salut,

Je t'ai donné une réponse argumentée :
laroche a écrit:Pas besoin de de mesure, le calcul suffit pour se rendre compte de la différence d'ordre de grandeur :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9pe ... 7un_bassin

Mais à partir du moment ou tu m'as répondu ça :
Oliagri a écrit:A propos des pertes estimées sur Wikipedia (moins de 5%) il y en a qui ne disent pas la vérité.

J'aurais du laisser tomber ...

A+
#780985 par Oliagri
Ven 04 Sep 2020 à 11:09

Salut à tous,

J’avance doucement sur mon projet.

J’ai décidé d’isoler le bassin (sol et mur) peu de produits conviennent. J’ai choisi le polystyrène extrudé URSA XPS PF N III L en 100mm.

J’essaierai de communiquer mes relevés de température afin de pouvoir juger de l’efficacité.

Une photo de mon acquisition...
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Un peu de travail pour le démontage .....
#781104 par Oliagri
Jeu 10 Sep 2020 à 16:17

Bonjour,

Mon projet, miroir 10x4,5m et entre 1,2m et 1,5m de prof.
Bac tampon 1,5x4,5x1,5m
Local technique 2,5mx3x5m enterré.
Donc construction bassin isolé
Dalle 12cm armée 1couche de st25c
Murs, parpaings de 20 avec poteaux raidisseurs tous les 2,5 m (1 épingle de 10)
Chaînage en tête avec épingle de 10 également.
Caniveau maison avec pvc de 160 coulé avec le chaînage.
Liner armé alkorplan touch élégance

Tous les tubes en pvc pression de 63 et 75 pour la NCC
6 bondes de fond à hydraulique inversé
4 bondes de fond dans bac tampon +1 bassin
1 prise balai bac tampon et 1 dans le bassin
2 projecteurs
8 spots encastrés (terrasse)

1 PAC 10kw

Côté filtration, 1 filtre à sable 22m3/h et une pompe whisperflo VF ( débit variable)
Traitement sel probablement Elywann avec correcteur pH et sonde redox

Plage en béton imprimé
Budget global avec abri autour de 20000€ (Autoconstruction totale)

Est-ce que cela tiens la route??

Cordialement
#781150 par Oliagri
Lun 14 Sep 2020 à 10:16

Salut à tous,

Après réflexion peut-être 2 pompes 10/12m3 seront mieux adapté et moins chère à l’achat....
Les approvisionnements ont commencé.
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A propos du collage ne pas se fier au divers YouTube allez sur un pdf nicoll.
1, ponçage
2, application du solvant.
3,application de la colle ( mouvement circulaire puis pinceau dans le sens de l’emboîtement)
4,emboîtement tout droit sans rotation.

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Comme vu sur le forum équilibrage des circuits.

Suite vendredi après démontage de l’abri...
#781241 par Oliagri
Ven 18 Sep 2020 à 06:01

Salut à tous,

Le démontage s’est plutôt bien passé, voici les photos...
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Avec l’aide de deux de mes frères (j’en ai trois)

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Deux voyages seront nécessaires.....
Prochaine étape terrassement........
#781518 par Oliagri
Mar 13 Oct 2020 à 09:39

Salut à tous...
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Suite au délai de l’administration
1:Phase décapage
2: en attendant une météo plus clémente, mise en pression des différents assemblages
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[img]https://zupimages.net/up/20/42/n8ep.jpeg[/
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Comme vous pouvez voire sur les photos fabrication de bouchons et fixation d une valve
Pour une mise en pression à 2 bars

Sur 1 morceau légère fuite, quelques bulles après immersion dans le bassin
Solution, réencollage entre les deux coudes

J’avais au préalable questionné un piscinier si il procèdait à la mise en pression avant enfouissage, réponse négative, je crois qu’il s’en fiche c’est pas lui qui paiera la remise à niveau .
Bon je vous dit à la prochaine éclaircie pour le terrassement
#781532 par Arta
Mer 14 Oct 2020 à 11:29

Salut Oliagri,

c'est une bonne idée de mettre sous pression avant enfouissement, maintenant c'est une procédure obligatoire quand tout est en place. le risque le plus important étant la bonde de fond, dans la mesure ou tu fais un fond plat elle ne sert pas à grand chose "au fond" ! ... autant la mettre en latérale à 15cm du sol, plus facile d'intervenir en cas de souci.
mais ce n'est que mon humble avis. bon courage pour la suite.

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