problème de traitement

moi je suis très borné et tenace je veux savoir le pourquoi du comment, la balance c'est toi qui en à parler le premier comme le hoover, moi je ne les connaissais pas, c'est aussi toi qui viens de me la présenter, toi tu considères qu'elle est fausse, d'accord, moi je vais la tester et après je pourrai te dire si tu as raison ou non. lorsque je ne connais pas quelques chose je le dit, mais si je connais je dit aussi avec force.
salut à la prochaine.

tes un vrai rigolo,en conclusion il faut prendre les informations de certains avec des pincettes.
merci à toi et les aux autres.

Tu vas surement être encore aidé, toi, quand t'auras besoin !

moi je suis très borné et tenace je veux savoir le pourquoi du comment, la balance c'est toi qui en à parler le premier comme le hoover, moi je ne les connaissais pas, c'est aussi toi qui viens de me la présenter, toi tu considères qu'elle est fausse, d'accord, moi je vais la tester et après je pourrai te dire si tu as raison ou non. lorsque je ne connais pas quelques chose je le dit, mais si je connais je dit aussi avec force.
salut à la prochaine.

J'en ai parlé le premier en négatif, sur une boutade, car c'est une plaisanterie récurrente sur le forum depuis des années, mais tu l'ignorais évidemment tu débarques ici. Tu viens d'arriver et effectivement tu fais le borné, on a tous remarqué. . .

Quand on débarque sur un forum où pas mal de personnes passent du temps à tenter d'aider les autres avec leurs connaissances et/ou leur expériences, on se renseigne un peu, il y a une fonction "recherche" excellente . . .

Mais teste, teste une balance qui n'existe pas, et débrouille toi avec tes ennuis quand ils surgiront. . .

là tu te comportes comme un gosse qui n'a pas reçut son bonbon, je sais très bien que tu seras le premier à m'aider.
salut.

moi je suis très borné et tenace je veux savoir le pourquoi du comment

La Balance de Taylor n'est qu'une représentation graphique simplifiée de "l'indice de Langelier" qui suppose une température de l'eau de 24°C et une teneur en matières dissoutes totales de 1 000 mg/L, tandis que Hoover est une méthode développée afin de déterminer graphiquement l'indice de Langelier en tenant compte de la valeur réelle de tous les paramètres.

Il s'agit simplement d'un calcul qui sert à déterminer si il y aura précipitation ou non de carbonate de calcium pour un TAC, une dureté calcique, une température (24°C chez Taylor) spécifiques, pour un pH donné. (Langelier tena compte des corrections de forces ioniques (matières solides dissoutes), des dépendances de températures et des conversions d'unités en appliquant une constante, 12,1, qui fut plus tard revisée par plusieurs, Larson et Buswell en 1942, Van Waters et Rogers en 1964, et Wojtowicz en 1999.)

Ce qui explique pourquoi dans la balance de Taylor "il manque des droites": La température et la teneur en matières dissoutes totales sont considérées comme fixes. Et Hoover, c'est finalement Langelier que l'on résout à l'aide d'un graphique au lieu d'une calculette.

Il existe donc selon tout ce beau monde, un pH d'équilibre qui fera en sorte que l'eau sera ni entartrante ni corrosive.

Une eau corrosive selon Langelier et Cie aura tendance à corroder le béton, le ciment, le coulis (souvenez-vous que l'on parle que de solubilité de carbonate de calcium et non pas d'une mesure directe de la corrosivité de l'eau ni de sa pertinence pour les piscines) à l'inverse, une eau entartrante aura tendance à former du tartre.

Or la formule de Langelier (et conséquamment Hoover puis Taylor) n'est qu'une adaptation du principe de l'enthalpie libre introduite par le chimiste américain Willard Gibbs, qui détermine si une réaction est possible dans un sens ou dans l'autre, ou si le système est à l'équilibre.

La réaction est celle-ci: CaCO3 + H+ <--> Ca2+ + HCO3-

On retrouve dans le bouquin Aquatic Chemistry chez John Wiley éditeur (1996), la formule (d'enthapie libre G) qui a servi de départ à Langelier pour ce système, G=2,3RT log (Q/K), ou Q représente la composition réelle et K, la composition à l'équilibre. La déviation du système par rapport à son état d'équilibre est exprimée par le ratio Q/K, ce que Langelier, de par son adaptation de cette formule, appella le "pH de saturation".

(En effet, Langelier déclara que le «pH de saturation = log [H+] d'équilibre - log [H+] actuel» )

Finalement dans tout cela il faut garder en tête qu'une piscine n'est pas un labo, et que l'intervalle de confiance des meilleures trousses d'analyses (généralement une précision de +- 10 mg/L) fait en sorte qu'il puisse y avoir une erreur significative dans le calcul de ce pH d'équilibre.

Maintenant si l'on croit invalider Taylor, Langelier et tout ce beau monde avec des "arguments béton" comme le prétendent certains, il faudra se lever très tôt.

merci giroup01 pour les informations, même si pour moi cela semble compliquer, mais cela me permettra avec du temps d'analysé tes propos.

je constat lorsque je pose des questions en tourne autour du pot, et lorsque 2 patrons ce friction on apprend plein de choses.
merci à vous deux.

no friction Just partage of experiences

entièrement d'accord!
et j'ajoute qu'il est assez difficile, dans un post de quelques lignes, de définir clairement la relation TAC-TH-eau claire; en tous cas, avec Killa, nous n'avons d'autres soucis que d'aider si nous le pouvons. Pas question de friction (sauf si killa est une belle blonde, là je suis prêt à l'envisager)

Sauf qu'il y a un problème : Langelier, oui il a existé, Hoover, je viens de vous le présenter pour la première fois sur ce forum (super intéressant diront certains avec humour) avec une courbe relativement correcte sur des eaux extrêmes rien à voir avec la piscine. Cela dit, bcp parlent ici, mais n'apportent jamais une preuve sensée et compréhensible de ce qu'il décrivent Et les formules, c'est trop facile, Wikipédia et hop . . .

Sauf qu'il faut les comprendre les formules, dans notre milieu dont on parle ici, c'est-à-dire la piscine. . . Pas dans un tube à essai.

Le seul pb, c'est que le sieur Taylor n'existe pas et n'a jamais existé ! ! !, et ce n'est pas un pb d'entropie, s'il suffisait de parler de désordre (d'entropie donc) pour faire du Taylor, cela se saurait depuis longtemps . . .

Langelier tena compte des corrections de forces ioniques

Il avait aussi un robinet débitant 2m3 heure pour remplir sa piscine, c'est ça?

On lit de ces trucs.

Bon, pour faire simple: vous prenez un ColorQ 7 ou 11 que vous achetez aux US (moins cher) vous mesurez votre TAC, TH, et pH.

Les conclusions s'imposent d'elles mêmes et valent bien mieux que les discours d'éprouvettes!

Ce n'est pas faux, mais autant essayer de comprendre parfois, temps qu'à faire, et de tenter de réfléchir parfois, et surtout, surtout. . . : d'éliminer les fausses croyances bien ancrée . . . C'est mon avis

Bah moi ça m'a entartré et corrodé le cerveau, les deux à la fois

et j'ajoute qu'il est assez difficile, dans un post de quelques lignes, de définir clairement la relation TAC-TH-eau claire; en tous cas, avec Killa, nous n'avons d'autres soucis que d'aider si nous le pouvons. Pas question de friction (sauf si killa est une belle blonde, là je suis prêt à l'envisager)

non, n'insiste pas, je t'ai déjà dit que ce n'était pas possible entre toi et moi, on va finir par nous entendre !

d'éliminer les fausses croyances bien ancrée . . . C'est mon avis

Comme celle qui veut que Taylor (et par conséquent Langelier) soit "un truc faux", que "le diagramme de Taylor n'existe pas", que c'est pour "les cas de corrosion des métaux", "aux extrêmes seulement" et tout . . . etc . . .

On attend tous tes arguments "béton" en passant, ca fait deux fois que tu nous les annonce.

Je tire mon chapeau à GD pour simplifier ce qui est compliqué.

Mais que les autres arrêtent de faire des discours d'éprouvettes! Une piscine n'est pas une éprouvette. Alors, profs de physique, chimie ou je ne sais quoi dormez en paix avec vos éprouvettes. La piscine c'est en moyenne une masse de 65 millions de grammes remplie d'êtres vivants dont vous ne connaissez pas le milliardième

Merci d'aider les gens de ce forum en étant simple. Vous savez, la simplicité c'est la base de la connaissance. 103 atomes ou si vous préférez 21 acides aminés (de type lévogyre) sont la base de milliards de formes, y compris la vôtre.

Amicalement

Je tire mon chapeau à GD pour simplifier ce qui est compliqué.

Mais que les autres arrêtent de faire des discours d'éprouvettes! Une piscine n'est pas une éprouvette. Alors, profs de physique, chimie ou je ne sais quoi dormez en paix avec vos éprouvettes. La piscine c'est en moyenne une masse de 65 millions de grammes remplie d'êtres vivants dont vous ne connaissez pas le milliardième

Merci d'aider les gens de ce forum en étant simple. Vous savez, la simplicité c'est la base de la connaissance. 103 atomes ou si vous préférez 21 acides aminés (de type lévogyre) sont la base de milliards de formes, y compris la vôtre.

Amicalement

Tiens un message gentil, ça fait plaisir de temps en temps, merci domi, c'est vraiment sympa, car des fois j'en ai vraiment marre de la mauvaise foi Même si je ne suis pas innocent parfois en matère de provoc', certes . . .


Pour Giroup et son Taylor inventé dont il ne comprend pas grand chose je pense, et qui me cherche visiblement, mais sans argument valable à part copier/coller le net, j'ai tout expliqué ci-dessus, ce que tu ne veux pas lire, visiblement. Je veux bien rentrer dans les détails scientifique, pas de pb, mais cela n'aide et n'intéresse personne ici, et surtout il faudrait que tu arrêtes de pomper les formules chimiques sur Wikipédia sans comprendre ce que tu écrits dans un contexte réel de piscine . . .

Taylor n'existe pas, trouve moi le descriptif de "sa vie et son oeuvre", bon courage !! Tu en parles, mais à part un écrivain ou un philosophe du même nom, il n'existe tout simplement : PAS.

Hoover explique beaucoup de choses intéressantes par contre, mais ton mépris t'empêche de les découvrir. . . Cela s'adresse à des pb de corrosions par rapport à une eau à la limite de la stabilité, c'est expliqué dans les liens simples que je donne plus haut (moi, je donne des liens compréhensifs contrairement à toi, enfin j'essaye), il y en a beaucoup d'autres sur Hoover, pas un charlot celui là. . . Déjà, il a eu le mérite d'exister, LUI ! ! Et son nomogramme est très compréhensible pour un non scientifique. . . Bravo !

On attend tous tes arguments "béton" en passant, ca fait deux fois que tu nous les annonce.

C'était déjà cité beaucoup plus haut si tu lisais les messages :

http://www.gls.fr/memotec17.htm

Regarde bien la figure 2, et fait beaucoup de Google dessus, tu vas peut-être . . . saisir, à défaut de comprendre. . .

mais sans argument valable à part copier/coller le net

Tu me prouves cela immédiatement stp, et tu me cites les liens que j'ai copié/collé. J'ai mentionné un livre, pas de liens.

surtout il faudrait que tu arrêtes de pomper les formules chimiques sur Wikipédia sans comprendre ce que tu écrits dans un contexte réel de piscine . . .

Allez, GD, un effort, essaie de comprendre ce qui est écrit, pas ce que tu penses qui est écrit, j'ai bien dit , "souvenez-vous que l'on parle que de solubilité de carbonate de calcium et non pas d'une mesure directe de la corrosivité de l'eau ni de sa pertinence pour les piscines", et aussi ce petit bout de phrase, pensé que pour toi, "il faut garder en tête qu'une piscine n'est pas un labo".

Ma réponse de lundi dernier je l'ai écrite spécifiquement pour toi, pour te donner des "arguments béton" pour défaire tout ce que tu propages au sujet de Taylor depuis longtemps. Réponse très précise, sources vérifiables, historique, tout a été pensé, tous les mots bien choisis et le tout bien bouclé.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." -Boileau

Je voulais voir ton argumentaire (relis ma dernière phrase), quelque chose d'intelligent, de bien fondé, un recul, n'importe quoi qui aurait pu relancer la discussion sur un aspect intéressant, valable, ou inédit. Quelque chose qui montre que tu es ouvert aux discussions, que tu es curieux, et que tu connais un peu la chose.

Mais ce que je savais fort bien que j'obtiendrais de toi (encore une fois) c'est une réponse très vague, sans aucun rapport, pas trop claire, un argumentaire inexistant, un lien sur Internet, (justement ce que tu me reproches sans preuve), sans plus. Ah oui, le tout arrosé d'insultes et de mépris.

Et tu ne m'as pas déçu.

Alors voilà, il n'y a que toi qui a raison, malheur à celui qui essaie de discuter. C'est ce qui tue lentement ce forum "de discussion".

Alors je crois avoir prouvé mon point. La discussion s'arrête pour moi ici.

Mes excuses les plus sincères aux autres participants qui ont du endurer le tout.


Salutations,

Paul

Je voulais voir ton argumentaire (relis ma dernière phrase), quelque chose d'intelligent, de bien fondé, un recul, n'importe quoi qui aurait pu relancer la discussion sur un aspect intéressant, valable, ou inédit. Quelque chose qui montre que tu es ouvert aux discussions, que tu es curieux, et que tu connais un peu la chose.

Mais ce que je savais fort bien que j'obtiendrais de toi (encore une fois) c'est une réponse très vague, sans aucun rapport, pas trop claire, un argumentaire inexistant, un lien sur Internet, (justement ce que tu me reproches sans preuve), sans plus. Ah oui, le tout arrosé d'insultes et de mépris.

Et tu ne m'as pas déçu.

Je trouve que tu décris parfaitement le personnage, tout sauf curieux et ouvert à la discussion, ce qui est assez paradoxal sur un forum

Le personnage tente de vous expliquer que Taylor est une erreur avec le vrai diagramme à la place, qui lui est connu et appliqué en milieu professionnel. Mais vous, vous restez, me semble t'il très attaché à ce graphique faux, j'avoue que j'ai du mal à vous comprendre.
D'ailleurs sur le site que je donne, on voit bien que le TAC obtenue ne correspond en rien à ce que donnerait Taylor, et là il est expliqué clairement comment utiliser ces diagrammes . . .
Et Hoover, vous le trouverez partout, Taylor nulle part en temps que personne, inconnu au bataillon !, sauf un philosophe je crois, ah oui, la philosophie étant la mère des sciences, cela doit être lui . . .

Je peux vous dire que quand un gars pond un diagramme vraiment utilisé dans des industries notamment (usure des matériaux, corrosion métallique etc), il est connu l'inventeur en question. . .

Mais continuez de l'appliquer, Taylor, libre à chacun d'avoir ses croyances, moi je continuerai à conseiller de ne pas le faire. Ne vous en déplaise.

Alors voilà, il n'y a que toi qui a raison, malheur à celui qui essaie de discuter. C'est ce qui tue lentement ce forum "de discussion".

Point du tout, je me bats avec mes arguments, je fais ce que je peux aussi par rapport à des pros qui tentent de se faire de la pub (en précisant bien leur département et leur métier dans leur signature, voir + haut. . . ). Certains sont très utiles et sympas, d'autres non.

Le forum est très loin d'être mort, c'est vous qui l'êtes. . . Il se développe de plus en plus. Mais il faut être vigilant sur certains qui ont des croyances et qui ne supportent pas avoir une opposition. Ils ne sont que 3-4 sur ce forum contre moi, cela ne m'empêche pas de dormir du moment que les autres, très majoritaires , de temps en temps, me donnent un simple petit merci. . .

J'accepte complètement la contradiction constructive, je n'ai aucun intérêt moi , ici. . . Mais les chimistes du dimanche, m'exaspèrent avec leur formules toutes faites, je sais aussi le faire ça !. Une piscine, comme quelqu'un disait + haut, n'est pas une éprouvette stérile avec trois paramètres, elle en a 30 000 des paramètres, ça change les analyses. . .

Et puis pour finir ici : la Balance de Taylor, et M. Taylor, non seulement n'existent pas, mais en plus sont nuisibles pour l'eau de piscine !

Tu vois GD, quand tu discutes et argumentes sans insultes ni injures, c'est beaucoup plus percutant au final.
Taylor ou pas, ce n'est pas le propos, il faut juste respecter les avis différents du tien.

Tu vois GD, quand tu discutes et argumentes sans insultes ni injures, c'est beaucoup plus percutant au final.
Taylor ou pas, ce n'est pas le propos, il faut juste respecter les avis différents du tien.

Mais oui, c'est un milieu vivant ! Il m'arrive de reconnaître mes erreurs aussi, je ne suis pas le pape.
Mais je viens de m'apercevoir aussi qu'il y a un vrai diagramme de Taylor, de Frederick Winslow Taylor, mais c'est celui qui sert à réguler le fonctionnement d'une usine pour le travail à la chaîne !, c'est le taylorisme à l'américaine, celui-là a bel et bien existé. . ., pas l'autre, celui de la piscine ! ! !

J'aurai jammais du lire ce post,j'ai male au crane et j'ai l'impression que ma flotte est toute trouble!