Precision Construction piscine

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Bonjour , j'ai un projet de piscine et je lis ce forum avec interet. J'ai lu plusieurs post de pataplouf concernant la notion de construction/batiment dans le POS ou PLU pour une piscine. Chez moi il me faut 2500 m2 pour toute construction, et je n'en ai que 2300. Je peux evidement acheter une coque et jouer sur son caractere 'demontable'.

Je viens de trouver ce texte sur le net (reponse d'un avocat) qui indique qu'une decision du conseil d'etat en 2003 a statue sur le fait qu'une piscine n'etait pas une construction , qu'en pensez-vous:

Peut-on implanter une piscine non couverte en dehors de
la zone d'implantation des bâtiments prévus pour un lotissement,
sachant que deux maisons ne respectent déjà pas
ces prescriptions ?

Votre question suppose d'une part
d'apprécier si une piscine découverte
peut être qualifiée de « construction »
et d'autre part, d'identifier les risques
qui seraient attachés au non respect
du cahier des charges du lotissement.
S'agissant de la référence à la
notion de « construction» , seule la lecture
du cahier des charges du lotissement
permettrait de mieux apprécier
quelle portée les auteurs de ce document
ont souhaité accorder à ce
terme, en le préférant à ceux moins
restrictif « d'ouvrage » ou « d'édifice».
Il est à noter que le juge judiciaire
civil, qui pourrait être compétent dans
le cadre d'une action en démolition,
n'a pas formellement qualifier une piscine
découverte de construction 1.
Au regard du droit administratif,
la construction d'une piscine n'a pas
non plus été regardée comme une
« extension des constructions d'habitation
principale existantes »2.
Le Conseil d'Etat s'est récemment
prononcé sur cette question par un
arrêt en date du 7 mai 2003, par
lequel il a rappelé que les piscines
non couvertes étaient soumises à
déclaration de travaux en application
de l'article R.422-2 k) du Code de
l'Urbanisme et indiqué que dès lors
que ladite piscine était accompagnée
de l'aménagement d'une terrasse
consistant seulement en un dallage
posé sur le sol, elle ne constituait pas
« une construction» 3.
1. Civ. 3ème, 17 juillet 1997, MO 96-
10677.
2. Cour Administrative d'Appel de Marseille,
25 septembre 2003, Commune de Saint
Come et Maruejols, n° 99 MA 01193.
3. Conseil d'Etat, 7 mai 2003, VIilaceque,
BJDU 3/2003, page 212.

Pataplouf

Je refléchis.

Mais déjà, en première lecture, j'adore les formulations préremptoires des avocats qui développent largement avec, à la base, un
" le juge SERAIT".
Bref, une interprétation extensive de décisions, en attendant d'avoir à défendre un cas.

Dans le genre "on s'autorise à penser dans les milieux autorisés qu'un accord secret pourrait être signé".

Pour que ma réflexion soit plus profonde (l'heure de la sieste arrive) :
- votre terrain est en deça du minimum constructible, mais il est déjà construit. Votre POS apporte-t-il des précisions ou des distinctions entre terrains déjà bâtis ou pas ?

Pataplouf

J'ai lu les conclusions du Conseil d'Etat du 7 mai 2003 et, franchement, c'est dans la droite ligne de ce que j'en disais au dessus.

La question semblait porter sur une terrasse construite en prolongement d'une piscine. Terrasse qu'un voisin semblerait avoir voulu faire détruire en même temps qu'une piscine qui ne devait pas lui plaire.

L'arrêt du conseil d'état, de ce que j'en ai lu, mais je ne suis pas juriste, s'attache véritablement à déterminer :
- d'une part la légitimité d'une décision de justice administrative et la portée de la réponse à la question posée. donc, il s'agit d'un débât très technique sur la décision elle même,
- si la terrasse était ou non une extension de la piscine ou une construction dépassant de plus de 0,60m le sol (en d'autres termes, la terrasse était-elle une construction en elle même, ou l'extension d'une piscine pour laquelle une seule déclaration de travaux suffisait).

Mais il est certain qu'un avocat qui a une lecture différente aura probablement raison au bout d'une nouvelle procédure de 4 ou 5 ans.
Au passage, il s'agissait d'une demande de démolition d'un ouvrage déjà construit. donc, les enjeux étaient probablement suffisants pour que l'affaire remonte au CE.

Et après, il en est qui vont encore dire que je ne fais pas des réponses courtes et simples.
Ben z'ont quà le lire, le bousin !

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Le terrain est deja bati, puisque ma maison y figure, et j'ai d'ailleurs le droit de construire des extensions (je pourrais eventuelement jouer sur ce sujet). Mais a la lecture des posts de ce forum il semble que les coques ne s'apparentent pas a une construction (pas de ceinture beton). Bon je vais essayer de valider ce sujet avec la DDE (car ma Mairie, apres contact, ne semble pas capable de me repondre).

Le POS que j'ai obtenu de la Mairie utilise la terminologie construction, mais ne distingue pas terrain bati ou non bati.

Pataplouf

Faites passer la chose en extension de maison ou en dépendance.
Non pas qu'il soit impossible de discutter avec une DDE, mais plutôt pour éviter un recours éventuel par quelque mauvais coucheur.
Parce que, à mon sens, l'absence de cadre béton joue sur le plan fiscal et non sur le plan urbanistique : un bâtiment préfabriqué posé au sol sans fondation est soumis à DT ou à PC sauf quelques cas précis. Des bâtiments annexes en toile hors salons et foire, même implanté pour une durée déterminée est soumis à autorisation !
Bref, une coque reste soumise à DT mais pas à la taxe foncière.

Mais attendons les avis contradictoire pour avoir les différentes interprétations !

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Je viens de contacter la DDE, effectivement pour eux il n'y a pas de distingo, coque ou beton c'est de la construction et a ce titre soumis au POS et a la constructibilite du terrain.

Elle m'a indique que c'etait le meme sujet pour les abris meme repliables et completement demontables, ou la il fallait la declaration ou le permis suivant la surface (20m2). J'imagine que l'on peut discuter des heures sur le fait de savoir si la surface prise en compte doit etre celle de l'abri replie ou non.

Comment faire passer pour une extension? Il faut que ma piscine demarre de mon salon, ou bien il suffit que la terrase de la piscine soit accolee a ma Maison?

Merci pour tes reponses

Pataplouf

Pour être vraiment réaliste dans une réponse, il faudrait avoir le POS/PLU sous les yeux pour voir la rédaction du bousin, en particulier (version POS aménagé) :
Art. 1 occupations du sol admises, 2 occupations interdites, 5 caractéristiques des terrains, 6 implantations des constructions par rapport aux emprises (et / ou) voies publiques, 7 limites séparatives et 8 implantation des constructions les unes par rapport aux autres sur un même terrain.

Les éléments principaux pour la notion d'extension sont les 5 et 8. Le reste, c'est pour l'implantation sur la propriété.

D'une manière générale, pour ne pas trop jouer au "j'utilise la faille", c'est la construction d'une terrasse couverte d'où prend naissance la piscine. Ce qui peut faire, d'ailleurs, de très jolies réalisation agréables toute l'année ! Mais ce n'est qu'une question de composition d'ensemble.

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Merci, le pb est que je suis au max de l'emprise. Mon projet est de faire partir ma piscine d'une terrasse couverte qui est deja presente. Mais bon sur ce sujet le mieux est probablement que je fasse appel a un architecte recommande par la DDE.

Il n'y a pas de contraintes bloquantes autres que la constructibilite. La distance ne pose pas de pb.

Pataplouf

Vous êtes sur que vous êtes au max de l'emprise ?
L'emprise est rarement indiquée (le CES). Parfois, c'est le coef d'étanchéité des sols (par exemple 80% de la parcelle dans certaines grandes villes).
Ou s'agit-il de la SHON ?
ou alors vous avez un COS de folie (petit) parce qu'avec 2 300m², faut y'aller quand même.

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Malheureusement oui , Emprise = COS = 10%
Le precedent POS etait plus interressant Emprise = 15% , COS = 10%, mais il a ete remplace il y a deux ans.

Pataplouf

Vous avez donc déjà une maison qui ferait dans les 210 m² SHON ? voire 230 histoire d'être au taquet ?

Boudiou. c'est que c'est rare, ça !

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Je dois avoir une emprise au sol de 200, et une SHON de 220

Pataplouf

200 d'emprise, ça laisse 30. avez-vous un article 15 sur une autorisation du dépassement du COS (mais alors soumis au versement de la taxe pour dépassement du Plafond Légal de Densité) ?

Je ne vois pas beaucoup de solutions.
- demander la prochaine modification du POS (élections tout ça), mais si vous êtes en région parisienne (votre pseudo), je doute que votre POS devienne plus sympa du jour au lendemain (documents d'échelon supérieurs restrictifs),

- discuter, aidé d'emmanon pour dire qu'une piscine hors sol est et reste démontable et n'a besoin d'aucune autorisation.

- convertir une partie de vos installations existantes en piscine intérieure en surfant sur le COS.

- jouer finement (mais même là, je ne maitrise plus) sur la loi SRU.

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Pourquoi le COS ? La piscine c'est de la SHON? Je pensais que seuls les poissons pouvaient y vivre.

Je vais regarder pour le depassement, mais cela ne me dit rien.

Si la Piscine c'est de la SHON alors la ca va etre difficile. Je vais relire les post d'emmanon

Le SRU ne s'applique pas dans ma commune.

J'ai trouve cela sur un site de mairie (Si non constitutive de SHOB --> Non constitutive de SHON):

Emprise au sol :
Une piscine enterrée non couverte n’est pas constitutive de SHOB et ne générera donc pas d’emprise au sol.

Pataplouf

Voui, une piscine est génératrice de SHON. mais une seule fois, hein ! on ne compte que la surface d'emprise, pas la surface de l'eau puis celle du fond ! Non, tu l'as vue celle là ?

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Il yu a un truc qui m'echappe si la Piscine c'est de la SHON , c'est donc aussi de la SHOB, et il est indique qu'il faut un permis pour toute construction d'une SHOB > 20m2, il faudrait donc un permis de construire ou alors on est en contradiction avec ce principe.

Ou alors la SHON compte pour les impots mais pas pour l'urbanisme.

Pataplouf

nan, y'a une précision au niveau du code de l'urbanisme (au titre des exemptions précisées par un décret en conseil d'état).

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Desole de revenir sur le sujet mais en consultant les post (je regarderais ce soir une demande de travaux pour valider cet aspect, et je telephonerais a la DDE demain), je suis tombe sur :

je lis dans les explications "rubrique 322 : sont concernés par exemple les poteaux ou les pylône., les piscines non couvertes, etc "
donc je dois cocher la case 322 construction ne créant pas de surface de plancher. et pour la shob ("qui est égale à la somme des surfaces de plancher .") je ne dois rien mettre, du moins la surface de ma piscine n'intervient pas dans ce calcul ni dans le calcul de la shon

C'est bien cette case (322) qu'il faut cocher. Maintenant j'ai l'impression que l'interpretation est a geometrie variable suivant les communes. De plus lorsque la case 322 est cochee aucune indication de Surface cree n'est a saisir, la DDE peut evidement analyser les plans de situation fournis pour calculer la SHOB, mais en general si une surface nouvelle rentre dans le calcul elle doit etre saisie sur la DT a la ligne batiments crees.

valkyrie · Petit baigneur Inscrit le: 23 Juil 2006 Messages: 57

la piscine n'entre, à mon avis, effectivement pas dans le calcul de la SHON, tou comme d'ailleurs, un bâtiment fermé sur trois côtés et ouvert sur le quatrième. Pour exemple : piscine de 45 mètres carrés, cuisine d'été de 32 mètres carrés et dans le prolongement, local technique ( fermé, lui ) de 7mètres carrés. SHON retenue par la DDE : 7 mètres carrés.

Pataplouf

Voui. C'est la stricte application : surface non close à rez-de-chaussée, on déduit la surface de la pistouille si elle n'est pas couverte.
J'en ai vu qui mettaient la piscine en SHON, aussi. Pas de discussion ou de ralentissement de l'instruction.
Pi j'ai personne à la DDE pour me répondre, là.

Par contre, un bâtiment fermé sur 3 côtés. ça se discutte franchement, surtout avec les précisions qui ont été apportées. Le principe retenu est qu'une surface non close ne puisse l'être au moyen de travaux simples. Et là, peut y avoir matière et surtout contrôle par la suite !

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

J'ai appele la DDE et c'est confirme, pas de SHOB/SHON pour une piscine non couverte. Donc le projet va se valider sur la constructibilite du terrain et les distances par rapport aux limites du terrains

Pataplouf

Fort simple, du coup (et du coût).

Partir du principe que, d'une manière générale, les DDE ne sont pas là pour empêcher de faire, mais pour que les choses se fassent dans la légalité.

Il arrive que des DDE acceptent de discuter pour trouver le contour légal ou la présentation légale d'une demande.
Après, si le Maire refuse alors que la DDE a donné son aval (donc accepté la légalité) on entre dans le domaine de la haute montagne (et de l'abus de pouvoir).

Allez allez, des dessins, un projet et hop, à la DDE !

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Oui, enfin il me reste la constructibilite, je vais essayer de jouer sur la notion d'extension, ca va etre chaud. Merci Pataplouf pour tes conseils.

Pataplouf

Boh, quand même. il vous reste 30m² d'emprise. en casant ça avec votre terrasse couverte, ça doit pouvoir rentrer. Au chausse pied, mais rentrer quand même !

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

Pourquoi parles-tu d'emprise? les surfaces d'une hauteur inferieure a 60 cm ne sont pas comptabilisees dans l'emprise, sauf a faire une piscine en hauteur.

Ce terme est normalement explique dans chaque POS. Je suppose que des communes peuvent changer cette definition et decider que toute construction a une emprise comptabilisable.

Pour clarifier mon utilisation du terme emprise.
Je parle de la notion d'emprise faisant partie du POS et soumise (pour moi) au 10% de la taille du terrain. Car on peut considerer que meme une terrasse a une emprise au sol (surface occupee), mais en dessous de 60cm pas d'impact sur le POS.

Pataplouf

Terrasse inférieure à 0,60, oui puisque non soumise à DT (sauf quelques cas).
Par contre, une piscine étant une construction par essence, elle entre dans le calcul de l'emprise. Comme une surface non close à rez-de-chaussée.
Parce que si la piscine n'est pas génératrice de shon (en extérieur) elle constitue de la SHOB en tant que surface de construction. Et ça, c'est l'interprétation générale des DDE.

Philou94 · Grand baigneur Inscrit le: 03 Aoû 2006 Messages: 111

A priori , la DDE (94) m'a precise qu'une piscine enterrée non couverte n’etait pas constitutive de SHOB et ne générerait donc pas d’emprise au sol. Les seules containtes prises en compte etaient la constructibilite et les distances par rapport aux limites separatives.

D'ailleurs si la piscine creait de la SHOB, il faudrait l'indiquer sur la DT ce qui n'est pas le cas. Si la Mairie veut compter de la SHOB, il lui faut la deduire des documents joints a la DT.

Seule la Piscine couverte cree de la SHOB, et donc de l'emprise.

Il est fort possible que les DDE ou les mairies aient leurs interpretations du sujet.

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