Permis pour abri de piscine téléscopique non fixé au sol????

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

Bonsoir,

Voilà mon problème je vais faire installer en octobre un abri haut de piscine télescopique non fixé au sol abri de 12.46 X 8.00 mètres avec une hauteur de 2.25 mètres.
Le fabricant m’a stipulé que pour ce genre d’abri du fait qu’il ne soit pas fixé au sol et de la possibilité de pouvoir le démonter, il existait un vide juridique qui me permettait de me dispenser d’un permis de construire.
Par acquis de conscience je suis allé voir le maire de mon village avec tout un arsenal de documents afin d’étayer mon dossier….Réponse trois jours après..votre abris est trop haut donc permis de construire !!!!!!
Quel recours puis je avoir ?????
Et si je monte l’abri sans son autorisation que vais je risquer ?????
Je suis allé voir un client possédant le même abri que le mien et lui son maire ne lui a demandé qu’une demande de travaux !!!!!!

Gavage · Maître nageur sauveteur Inscrit le: 23 Nov 2004 Messages: 6419

et bien.... vu qu'il est démontable , tu n'as rien à demander... vu que si jamais il te fait chier tu peux justement le démonter.

Pataplouf

J'adore les marchands, vendeurs, commerciaux et autres qui manient le "vide juridique", le côté "démontable" et autres balivernes.

Au pire, s'il existait un "vide juridique", il serait probablement comblé par une décision de justice faisant jurisprudence. Et pourquoi pas cette décision serait celle rendue à votre encontre (ce que je ne recommande pas...).

A l'inverse, posez-vous la question inverse et légitime : si votre voisin installait un abris qui ne vous plaise pas. Que ce soit esthétiquement ou pour toute autre raison plus ou moins avouable.
Il vous assure que la chose est démontable. Mais, au bout de 18 mois, vous constatez que la chose n'est jamais démontée.
N'allez-vous pas vous engouffrer vous aussi dans le vide juridique pour que votre droit soit reconnu ???

Il en est ainsi des piscines en bois qui seraient, y compris d'après quelques fins juristes de ce forum, "démontables". Je maintiens (pour en avoir longuement parlé avec différents services instructeurs) que le caractère démontable des piscines en bois n'est pas reconnu du fait qu'elle ne sont jamais démontées.

Pour vous en convaincre, renseignez vous sur les caravanes, par exemple... et des conséquences juridiques nées du démontage des roues ou de l'attelage !!!!

Gavage · Maître nageur sauveteur Inscrit le: 23 Nov 2004 Messages: 6419

il faut aussi prendre en compte le construction et modification apportée au terrain.

dans le cas d'un abrit haut, aucune modification n'est apportée au terrain..... les fins juristes ne font que lire le code l'urbanisme.

et rien n'empeche le voisin de crier pour abus

kermit38

cést a plus de 4 metres de la limite de proprieté ?
_________________
4m Weva Cerland + sel "Toutes les fautes de frappe, d'orthographe, de grammaire et de syntaxe ci-dessus, sont la propriété intellectuelle de l'auteur; elles peuvent être reproduites ou même corrigées sans son accord préalable"

Pataplouf

Gavage, je n'ai pas vraiment compris le sens de votre propos... pourriez-vous préciser votre pensée ?
Merci d'avance !

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

oui, l'abri sera à plus de 4 métres au pourtour de mes voisins directs......
L'abri est en principe démontable, mais simplement dans le principe...il faut 3/4 heures afin de le démonter........
Alors que faire????? permis ou bien le faire installer sans démarches administratives???????
Quels risques encourus sans l'aval d'un permis de construire??????
Merci de vos réponses précieuses.

kermit38

je dirais declaration de travaux tout au plus, et tu attends deux mois, histoire dássurer le coup..si ils ne sont pas content , ils te le feront savoir !
_________________
4m Weva Cerland + sel "Toutes les fautes de frappe, d'orthographe, de grammaire et de syntaxe ci-dessus, sont la propriété intellectuelle de l'auteur; elles peuvent être reproduites ou même corrigées sans son accord préalable"

Pataplouf

Tout dépend de votre taux de moralité, si vous permettez ! La surface totale sera tout de même de 100m² ce qui suppose donc un PC puisque la surface, en plus, en supérieure à 20m².
Comme il est probable que votre maison a une surface supérieure à 70m², votre permis devrait être signé par un architecte.
Voilà pour la procédure normale et juste.

Maintenant, tout dépend. De vos relations avec vos voisins. Du goût de votre abris et de son impact sur le paysage (on dépasse le cadre légal - mais un abris entre des haies sur un terrain d'où il ne peut être vu de nulle part ou abris sur terrain nu visible depuis une colline voisine).
Tout dépend aussi de la présence ou non d'un monument historique protégé à proximité (auquel cas, l'architecte des bâtiments de France serait fondé à agir et ce avec des moyens conséquent si l'atteinte aux paysages est marquée).

Les conséquences, en résumé, sont variables.
Dans certains coins, tout le monde fermera les yeux et laissera faire.
Dans d'autres, une association de défense de l'environnement vous assignera en justice.
Ailleurs on vous demandera la démolition par voie judiciaire (quand la démolition n'est pas faite par l'autorité administrative à vos frais) plus une amende et les frais de justice.
Enfin, bien souvent, on vous demandera de déposer un Permis de Construire "rectificatif" pour établir l'existence légale de votre construction (bien que cette démarche n'existe pas dans les textes).

Mais, comme le disait un avocat... quitte à faire les choses sans autorisation, autant qu'elles soient faites dans le respect des règles (en l'occurrence, respect du POS / PLU ou du code de l'urbanisme si pas de POS/PLU).

M'enfin, il en sera pour dire le contraire !
Bon choix !

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

Pas facile comme choix en effet ce qui m'agace dans le principe, c'est que sans vouloir obtenir de passe droit je trouve irritant qu' à moins de 20 kms de chez certes dans une autre commune une personne a fait installer un abri semblable au mien ( du même fabricant) et que le maire de celui ci ne lui a demandé qu'une autorisation de travaux......
Le courrier que le fabricant m'a adréssé afin de le remettre au maire lors de mon entretien il y'a 10 jours est dans ces termes dixit:

votre abris rentre dans la catégorie des structures dites "légères". Tous les éléments qui le compose sont désolidarisés et deviennent des éléments indépendants, manipulables et entiérement démontables.
De plus et du fait que les éléments sont désolidarisés et indépendant l'ensemble de la structure ne bénéficie d'aucun ancrage au sol. Ainsi lors du téléscopage de l'abri la totalité de l'espace est liberé l'abri est plié en bout de la piscine et ne génère en aucun cas une gène pour l'environnement existant. La pose de l'abri ne demande aucun travaux de maconnerie et aucune modification de l'environnement........

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

L'abri sera situé derrière la maison donc aucune possibilité de le voir...aucune gène pour l'environnement direct.....je suis en bon termes avec les trois voisins qui m'entourent et nous sommes tous bien cloturés sans vue directe les uns aux autres...
Ci joint adresse du fabricant avec une photo du futur abri une fois replié en bout de piscine.
http://www.verandarideau.com/photos/abris_piscine_tele5.jpg

Etienne88

Bonsoir,
Ne pourriez-vous pas alors faire une demande de travaux en reprenant le texte que vous citez, et en déclarant une surface au sol égale à l'abri replié Question

Je ne sais pas si c'est une bonne Idea

mais ...
Etienne88

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

J'ai amené à "Monsieur le Maire" le courrier du fabricant et tout un arsenal de texte sur "ce fameux vide juridique" je lui ai expliqué que j'étais prêt à faire une demande de travaux mais que de faire une demande de permis de construire pour la bonne grâce de l'administration fiscale ( et oui qui dit permis de construire= imposition) me gênais fortement......

Etienne88

La hauteur inférieure à 3 mètres ne peut pas justifier une demande de permis de construire. Votre abri est constitué d'une partie fixe de 8 X (12,46:5 éléments)= 19,94m², les 4 autres éléments étant mobiles et non fixées au sol. Une demande d'abris de jardin, puisqu'inférieur à 20m², devrait suffir à vous mettre en règle avec la loi.
Mais ce n'est que mon avis...
Etienne88

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

cela peut en effet être une solution, car il est vrai qu'une fois l'abri replié sur lui-même en bout de piscine ne prend que très peut de place.......

SAL59114

salut à tous,
Je m'inscris spécialement pour répondre : je vais être à peu près dans le même cas (acheteur d'abris télescopique). Mon avis vaut ce qu'il vaut et je l'exprime:

Avec la législation : ou on peut ou on ne peut pas (se passer de déclaration).
Soyons alors concrêt.
L'article L421-1 du code de l'urbanisme est le suivant : (source Legifrance.com Shocked

)

"Quiconque désire entreprendre ou implanter une construction à usage d'habitation ou non, même ne comportant pas de fondations, doit, au préalable, obtenir un permis de construire sous réserve des dispositions des articles L. 422-1 à L. 422-5. Cette obligation s'impose aux services publics et concessionnaires de services publics de l'Etat, des régions, des départements et des communes comme aux personnes privées.
Sous réserve des dispositions des articles L. 422-1 à L. 422-5, le même permis est exigé pour les travaux exécutés sur les constructions existantes, lorsqu'ils ont pour effet d'en changer la destination, de modifier leur aspect extérieur ou leur volume ou de créer des niveaux supplémentaires.
Ce permis n'est pas non plus exigé pour les ouvrages qui, en raison de leur nature ou de leur très faible dimension, ne peuvent être qualifiés de constructions au sens du présent titre. Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les ouvrages qui, de ce fait, ne sont pas soumis au permis de construire."

Appréciez le terme "modifier leur aspect extérieur " qui coupe court à la notion de "télescopique donc par définition NON FERMÉ, être démontable , sans emprise au sol....").
A noter aussi l'article inclu L422-4 : "monument historique" où tout est interdit sans déclaration.

Mais étudions plutôt , le texte "Un décret en Conseil d'Etat précise.."
C'est le R422-2 (il a fallut cherché.....)

allez, je vous donne les points forts (3 derniers points de la liste) :
"Sont exemptés du permis de construire sur l'ensemble du territoire :
k) Les piscines non couvertes ;
l) Les châssis et serres dont la hauteur au-dessus du sol est supérieure à 1,50 mètre sans toutefois dépasser 4 mètres, et dont la surface hors oeuvre brute n'excède pas 2000 mètres carrés sur un même terrain ;
m) Les constructions ou travaux non prévus aux a à l ci-dessus, n'ayant pas pour effet de changer la destination d'une construction existante et :
- qui n'ont pas pour effet de créer une surface de plancher nouvelle ;
- ou qui ont pour effet de créer, sur un terrain supportant déjà un bâtiment, une surface de plancher hors oeuvre brute inférieure ou égale à 20 mètres carrés."

Je conclu :
point k) (=> déclaration obligatoire pour les abris FIXES) Laughing

point l) (ici rien d'obligatoire pour les seuls abris restants soient les ABRIS OUVRANTS = pas de déclaration au contraire ils sont évoqués) Laughing

point m) là, j'ai un doute : Rolling Eyes

c'est quoi un plancher lorsque la surface est OUVERTE (non close, je parle bien d'un abris ouvert exemple PERGOLA.

Si quelqu'un sait répondre, à mon sens il détient la clé de l'énigme Idea

non non, je ne suis pas juriste , c'est simplement mon analyse de texte.
A vous lire. Wink

Etienne88

Bonsoir,
Merci pour ce compte rendu interressant, Qui conforte l'idée que dans le cas de Famses, pas de permis de construire, mais une demande de travaux: - de 20m² au sol, - de 4 mètres de hauteur. Le reste de l'abri est mobile, non fixé au sol et ne constitue pas une surface de plancher nouvelle.
Etienne88

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

Sincèrement un grand merci à tous pour vos réponses très précieuses Very Happy

....
A bientôt pour la suite de mon périple, je vais faire une demande de travaux.......je vous tiens informé de la tournures des événements, cela pourra aider d'autres personnes dans le même cas que moi........

SAL59114

Vas - y , on te regarde....

SAL59114

ceci dit, ta déclaration de travaux aboutiera dans 2 ans à voir ton foncier augmenté. C'est là, pour le fisc, l'intérêt d'une demande de travaux.
En théorie tu as dût faire la même chose pour ta piscine...

et (histoire de relancer le débat) , es-tu sûr de devoir faire une déclaration de travaux pour un abris télescopisque....... Question

Pataplouf

Mon cher SAL59114, désolé de tempérer votre ardeur, mais 2 ou 3 points méritent d'être précisés dans votre intervention.
Quelqu'un a dit ici "les fins juristes lisent le code de l'urbanisme" ce qui est incomplet : ils lisent les commentaires jurisprudentiels associés. Une grande partie du code de l'urbanisme fait, en effet, partie du droit "non écrit" ou interprété, souvent par les juridictions administratives ou civiles. Il arrive, par exemple, que des éléments d’un POS ou d’un texte de loi soient interprétables.
Dans ces cas précis, il est, à mon sens, préférable de consulter une subdivision locale de l'équipement qui pourra, si l'affaire est compliquée, en référer à plusieurs services compétents (échelon départemental, national ou contrôle de la légalité). Pour autant, il arrive que la question ne puisse être tranchée et il faut attendre alors qu'un cas soit plaidé pour avoir une réponse.
D'autres fois, c'est une réponse ministérielle qui cadre le sujet.

Pour revenir au sujet, justement.
Comme vous le dites, la pose d'un abris qu'il soit télescopique ou non modifie l'aspect extérieur de la construction. Donc, il y a au minimum déclaration.
De plus, une circulaire ministérielle a précisé le principe du décompte de la SHON et a précisé qu'une surface "non close à rez-de-chaussée" doit être impossible à fermer pour être déduite. On en déduira qu’il faut compter au minimum la surface de l’abri replié.
Considérant d'autre part que l'abris sera fermé la plus grande partie de l'année (hiver et saison froide, nuits etc.), il serait possible qu'il soit compté pour la totalité de sa surface.

Pour le R422-2, il faut noter qu'un décret de 1986 a précisé que les châssis et serres sont expressément des serres de production agricoles ou horticoles. Un abris est donc exclu (sauf à y laisser les algues proliférer).
Est précisée également la notion de "bâtiment" (caractère immobilier et une certaine permanence de la construction).
M'enfin, tous les points que vous avez cité sont les cas "d'exemption de permis de construire". Ce qui ne veut pas dire "aucune formalité", mais "déclaration de travaux exemptés de permis de construire", bref, une bonne vieille "DT".

Pour ce qui est de l'imposition... les travaux soumis à déclaration préalable rendent exigibles les taxes d'urbanisme.

Conclusion : à mon avis, Famses a raison de déposer une DT (d’autant plus à la vue de l’abri qui fait quand même très « solide ».
Cette procédure donnera une existence légale, fiscale et foncière à son bien.
Ceci dit, la DDE prendra certainement l'avis de l'échelon départemental pendant l’instruction de la demande pour ce qui est du calcul de la surface concernée... à savoir l'abri fermé ou ouvert.
La construction de l'abri sera enfin confronté aux règles d'urbanisme en vigueur pour sa commune ce qui sera déjà une certitude.
Pour le reste... je ne vous parlerai pas des délais de recours civil, ça fout la migraine.

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

Bon en tous cas je suis allé hier à la mairie de mon village afin de récupérer le document de demande de travaux...je vais le remplir calmement et je vais essayer de le remettre en fin de semaine.......

SAL59114

Merci Pataplouf

ceci dit, il exite déjà un sujet similaire :
http://www.eauplaisir.com/annuaire/forums/ftopic_piscine3591.html

Sinon, pour certains : abris fermé ou ouvert = même combat, puisqu'on ne va tout de même pas cumuler les surfaces abris + piscine.

On précisera alors surface déclarée = nouvelle (abris ) - ancienne (piscine)
et si surface abris +ou - = surface piscine alors surface déclarée = faible

Sauf dans mon cas , piscine = 9x5 + roman : abris 8,70x 15
alors je jouerai la carte de la surface "Abri ouvert" sur la déclaration DT en attendant de voir comment ça retombera, je n'ai pas le choix je suis en zone agricole et ma surface habitable est limitée à 250 m²....

Pataplouf

SAL59114,
La surface dont vous parlez n'est à priori pas de la surface habitable, mais de la SHON (Surface Hors Oeuvres Nette)... C'est à dire (grosso modo) l'ensemble des surfaces de plancher de chaque niveau - surfaces inférieures à ,180m, les surfaces non closes à RC, les terrasses balcons loggias, les trémies d'escalier (on ne les compte qu'au niveau du départ) et les surfaces de garage dans l'habitation (tous véhicules confondus : voitures, motos, vélos, poussettes et fauteuils roulants...).
La SHON est assortie, pour les habitations, d'un abattement de 5%.

Pour ce qui est de la surface à déclarer... j'essayerai plutôt la surface de l'abri replié : l'administration n'aime pas trop les surfaces nulles... alors, en mettre "un peu" c'est parfois le moyen de lui éviter d'en trouver beaucoup (principe de la bonne foi). De plus, il faut prendre garde à la notion de "volume" qui entre de plus en plus dans les principes d'urbanisme (urba pur et fiscalité).

Pour famses, l'important, c'est, autant que faire se peut, déposer un dossier complet du premier coup. Sinon, la galère des délais commence !
Plan de situation (cadastre ou carte IGN)
Plan de masse au 1/100 (entre le 50ème et le 500ème),
un schéma des façades.
Il est préférable de joindre en plus quelques photos du site avant travaux (avec repérage sur un plan) et, éventuellement, une doc de l'abri.
Il ne faut, par contre, pas oublier qu'une DT est susceptible de recours dans les 2 mois... et donc d'attendre 2 mois après la non-opposition de l'autorité avant d'engager les travaux !

Bon boulot !

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

ok merci pataplouf de vos conseils sur la teneur du dossier à tenir pour ma DT..........

SAL59114

Cher Pataflouf,
1 ) Vous qui sembez maitriser le sujet de le DT, avez-vous des remarques sur le sujet de la DT :
http://www.eauplaisir.com/annuaire/forums/ftopic_piscine1708.html
http://www.eauplaisir.com/annuaire/forums/ftopic_piscine3591.html

Tant que l'on y est, (pour qui veut ) la fameuse DT et son formulaire en visue:
http://www2.equipement.gouv.fr/formulaires/formfiche.asp?IdFormulaire=43&NumFormulaire=10073

2) Tant qu'on y est, vous l'inscrivez où "ABRIS" (voire pourquoi pas (pour tromper l'ennemi) "PERGOLA" ou "COUPE VENT" ou "BRISE VUE") case 322 ou 327 ?

Merci a+

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

Je viens de recevoir un courrier du maire qui m'informe qu'il me demandera...un permis de construire pour mon abri en me disant qu'une fois l'abri replié en bout de piscine prend un caractère permanent, il se base sur un article internet qu'il m'envoi avec son courrier ci joint l'adresse de l'article internet: http://www.dino-cinieri.com/article191.html

Qu'en pensez vous???????????

Pataplouf

Je pense, déjà, que votre Maire eut été plus sage de vous envoyer sur le site de l'assemblée Nationale (rubrique "questions écrites, orales et réponses du gouvernement") que de vous envoyer sur le site personnel d'un député. Mais bon, ce n'est que subjectif.

Pour ce qui est de la question, elle rentre parfaitement dans votre cas. Par contre, la réponse est on ne peut plus évasive !!! Elle ne fait que reprendre 2 ou 3 points du code de l'urbanisme sur le piscines sans vraiment parler du fond.

Le hic, c'est que, dans l'esprit de votre Maire, l'abri semblerait être pris pour sa totalité, non ? Ce qui supposerait les taxes d'urbanisme (à ne pas confondre avec les taxes foncières) pour 96m²... Le montant est variable suivant les régions. Mais l'addition peut être salée ! Et plus qu'une piscine.

L'autre point est la surface construite que vous avez déjà sur votre terrain. Commencez par calculer la SHON existante.
SHON = (somme des surfaces de chaque niveau - trémies d'escaliers - surfaces inférieures à 1,80m hauteur, - garages - balcons et loggias) * 0,95.
Car, en suivant la requête de votre Maire, si vous dépassez les 170m² de SHON sur l'ensemble du terrain (abri compris), vous devrez faire appel à un architecte. Et si vous dépassez les 250m², le dépassement du COS vous vaudra un refus systématique.
Bref, taxes + abri + archi... le projet risque de ne pas être franchement rentable.

L'autre solution serait de faire un abri inférieur à 1,80m... vous ne créerez pas de SHON. Mais vous déposerez quand même une demande de PC, votre piscine devenant couverte !

L'idéal serait de demander une réunion de conciliation avec le Maire (ou son adjoint à l'urbanisme), la DDE (ou son service instructeur) et vous même.
Vous pourrez exposer votre projet, plaider votre bonne foi (déjà le fait d'engager une procédure officielle).
Les personnes présentes tenteront, d'expérience, de trouver une solution à votre problème ou de vous éviter une erreur coûteuse.

famses · Pataugeur sans bouée Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 13

Je vais faire une demande de travaux pour l'abri...dans quelle case dois je stipuler celui ci 322 ou 323???????

J'ai regardé le document lors de la demande de travaux pour la piscine 4.50 X 8.50 je n'ai pas indiqué les cases numéro 33 concernant le SHOB.

De toute façon la maison faisant déjà 170 m²......dois je compter la piscine dans le calcul du SHOB????

Je commence quand même à me désespérer de savoir ce que va donner la suite des évènements. Je me demande vu que l'abri ne sera visible de personne si je n'aurai pas du être malhonnête et ne rien déclarer...mais l'on ne se refait pas!!!!!!!!!!

Merci d'avance.

Pataplouf

Pour ce qui est du formulaire... j'y regarderai dans la matinée.
Pour le reste... Oui, vous avez parfaitement raison de faire les choses dans les règles ! et à tous points de vue : éthique (mais là, j'en vois déjà qui vont rigoler), pratique (en cas de revente, vous revendez des biens qui existent) et légaux.
Mais en plus, le cadastre étant faux (c'est de notoriété publique) à certains endroits et plus à jour dans d'autres, les services de l'état ont entrepris de le réviser entièrement. Et les contrôles sont nombreux (il paraitrait qu'ils puissent être aériens).
De plus, l'anarchie la plus totale régnant en matière d'urbanisme, les services de l'état commencent également à frapper pour dissuader Monsieur tout le monde de faire ce qu'il veut chez lui !
Bonne nuit !